作者kobebrian (bryant)
看板Warfare
标题[讨论] 从美国禁止蒋来台看台湾主权
时间Wed Jul 17 16:08:30 2024
如题 是我在YT上看某公开课频道说的
那一集主要在讨论 台湾主权未定论
前面主要是针对开罗宣言到底具不具效力（YTR本人表示应具效力）
重点是後面谈到国共内战 蒋介石被打败要撤退来台湾
当时美国国务院是有发表声明 认为蒋介石「不宜」撤退来台
并有联络当时的台湾省主席魏道明 要求魏不得让蒋来台
结果就是蒋直接把魏换成陈诚（心腹）
美国再派人说服陈诚不要让蒋渡海 否则美国会中断对台湾的补给（原来美国有对台湾补
给？
结果陈诚当然是不甩美方 让蒋介石来台湾
美国就真的发表白皮书 表示国共之争是中国内部事务 直接放生国民党和台湾
而後因为韩战 美国不得不推翻之前弃蒋弃台路线
重新对台湾开启美援
而後在旧金山合约中 日本正式放弃对台湾的主权
但日本和ROC的台北合约中 第四条 仅规定在1941/12/9前
日本国与ROC所签订的条约一概无效 但就是没有说台湾主权归还给谁
往後至21世纪 日本官方被问到这问题 也是以「日本无权认定」带过
可解读成是看美国的脸色
那美国的态度 如果从1954年的中美共同防御条约来看
美国认定的Roc领土范围仅包括台澎以及周遭附属岛屿 不涵盖大陆与金马
这个大家都很熟 这是否代表美国的态度就是
中华民国不等於中国 中华民国指的是台澎及附属岛屿
因此旧金山合约里的 台北合约 最多也仅能解释：
日本放弃台澎主权 使1941年年底前对中华民国之条约失效（包括中华民国继承之大清国
）
因而使中华民国对台湾有主权 但中华民国在日本（美国）立场并不代表中国（大陆）
中国大陆在美国立场即为「中国」 联合国2758决议也仅决定了谁能在联合国代表「中国
」
台湾在1895年後至现在的主权 就从未回到中国身上？
我不知道这po在战史版是否合适 但因为涉及国共内战、韩战、以及中美防御条约内容
先po在这边讨论
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1F：→ moslaa: 你如果真的有看影片的话，就可以发现，这位先生的结论是 07/17 16:37
2F：→ moslaa: 如果你是美国的盟友，那麽你说哪里是你的土地， 07/17 16:37
3F：→ moslaa: 那里就是你的土地。(先不说为什麽以美国说法为准) 07/17 16:38
4F：→ moslaa: 那麽，至少从二战开始，中华民国哪一天不是美国盟友？ 07/17 16:38
5F：→ moslaa: 只有美国暂时不把中华民国当盟友的时候 (比如杜鲁门1950年 07/17 16:39
6F：→ moslaa: 一月宣布中国内战不关我美国的事) 07/17 16:40
7F：→ moslaa: 中华民国不都一直要当美国的盟友，哪怕什麽国内有什麽疑美 07/17 16:40
8F：→ moslaa: 论，重点也是不可100%靠美国，自己也要自立自强(比如不管 07/17 16:41
9F：→ moslaa: 美国反对，还是招募日本白团来台湾训练军人) 07/17 16:41
10F：→ moslaa: 中华民国至少从二战後，就是美国忠实盟友，疑美论并不是要 07/17 16:42
11F：→ moslaa: 跟美国断交什麽的。 07/17 16:42
12F：→ moslaa: 而从美国角度，注意这个前提，因为你引用的影片，本身就是 07/17 16:43
13F：→ moslaa: 以美国意见为最终意见，其实这也是多数台湾人的一贯态度 07/17 16:44
14F：→ moslaa: 而从美国角度，中华民国到1979断交(保守点1971退出联合国) 07/17 16:45
15F：→ moslaa: 中华民国一直都是中国啊？ 07/17 16:45
16F：→ moslaa: 充其量，美国认为有两个中国而已 07/17 16:46
17F：→ moslaa: 而且这还是充其量，扩大解释，因为法理上中华民国至少到 07/17 16:46
18F：→ moslaa: 1971年都是中国啊。 07/17 16:47
19F：→ moslaa: 不是最爱讲法理吗? 怎麽这时候不讲法理了? 07/17 16:47
20F：→ moslaa: 所以依照你看的影片观点: 美国说了算 07/17 16:48
21F：→ moslaa: 那不好意思，台湾主权已经回归中华民国=1971年前的中国 07/17 16:48
22F：→ moslaa: 再说一次，该影片结论可是 只要你还是美国盟友 07/17 16:49
23F：→ moslaa: 你说哪里是你国土，那里就是你国土 07/17 16:49
24F：→ moslaa: 得证: 台湾已经回归中华民国 07/17 16:49
25F：→ moslaa: / 07/17 16:49
26F：→ moslaa: 这影片最智障的地方是，希望不是你啊 07/17 16:50
27F：→ moslaa: 是把美国的话与意见当成圣旨当成天理 07/17 16:50
28F：→ moslaa: 美国的看法有这麽真理的话 07/17 16:50
29F：→ moslaa: 那麽以色列未经和平条约，就强占戈兰高地到现在 07/17 16:51
30F：→ moslaa: 美国还宣布同意戈兰高地主权属於美国 07/17 16:51
31F：→ moslaa: 干~ 属於以色列 哈哈 07/17 16:52
32F：→ moslaa: 你同意吗 (给你一个逃生出口: 我不清楚戈兰高地，不回答) 07/17 16:52
33F：→ moslaa: 你哪能不同意? 不是美国意见最伟大 07/17 16:52
34F：→ moslaa: 那麽当心了，美国说不定哪天就说台湾是中华人民共和国的? 07/17 16:53
35F：→ moslaa: 你说不可能? 你谁啊 你什麽资格帮美国担保不可能? 07/17 16:53
36F：→ moslaa: / 07/17 16:58
37F：→ moslaa: 附赠一张美国1980年代得海报 07/17 16:58
39F：→ moslaa: 虽然是政治搞笑图，不过嘛，我相信笑话也至少1%的真实性 07/17 17:00
40F：→ moslaa: 从这张图可以看到，其实对美国人至少到1980年代 07/17 17:01
41F：→ moslaa: 台湾就是中国啊 free china 07/17 17:01
42F：→ moslaa: 还有彩色版本，注意右下角 07/17 17:03
44F：→ kobebrian: 你说的1971年前 中华民国代表中国 没错 但美国那时 07/17 17:04
45F：→ kobebrian: 承认的中华民国地区范围就仅限 台澎地区了 你要说 07/17 17:04
46F：→ kobebrian: 法理 美国才不管你中华民国宪法怎麽写 他只从他的 07/17 17:04
47F：→ kobebrian: 利益出发 所以他不会认定台湾主权属於「中国」 你 07/17 17:04
48F：→ kobebrian: 要说如果有一天美国认定「台湾属於中华人民共和国 07/17 17:04
49F：→ kobebrian: 」那台湾还真的没什麽选择了 但至少做美国盟友（如 07/17 17:04
50F：→ kobebrian: 同你说） 这近80年来美国并未有这样的规划 而美国 07/17 17:04
51F：→ kobebrian: 也并未将中国（PRC）视为盟友 没发生的事我不知道 07/17 17:04
52F：→ kobebrian: 该怎麽评论 如果有如果 07/17 17:04
53F：→ kobebrian: 而且你的图是写 our China 另一边是 Their 所以美 07/17 17:06
54F：→ kobebrian: 国人从始至终都觉得台湾是Our 不是那个China 美国 07/17 17:06
55F：→ kobebrian: 老早就在搞两个中国（一中一台）论 管他台湾的国名 07/17 17:06
56F：→ kobebrian: 是什麽 反正跟their China不是同一个 日本放弃的台 07/17 17:06
57F：→ kobebrian: 湾主权也不是还给 their China 07/17 17:06
58F：→ moslaa: 恩恩 反正你承认回归中国就好 07/17 17:07
59F：→ moslaa: 什麽their our 我管你那麽多啊 07/17 17:08
60F：→ moslaa: 你的饼乾 我的饼乾 难道饼乾就不是饼乾了 07/17 17:08
61F：→ kobebrian: 美国的ROC就跟我们宪法的ROC根本不是同一个 希望你 07/17 17:09
62F：→ kobebrian: 了解 美国也不会把ROC 跟PRC 划上等号 07/17 17:09
63F：→ moslaa: 反正我按照影片逻辑回答你了 07/17 17:09
64F：→ moslaa: 台湾主权已经回归中国 (注意中国是你正文的用语) 07/17 17:10
65F：→ kobebrian: 我觉得你这个比喻不太一样啦 这两个ROC PRC对美国 07/17 17:10
66F：→ kobebrian: 来说就不一样…饼乾 巧克力饼乾跟麦芽糖饼乾也不一 07/17 17:10
67F：→ kobebrian: 样啊 07/17 17:10
68F：→ moslaa: 要扯哪个中国就没意思了 07/17 17:10
69F：→ moslaa: 还是饼乾啊 (笑 07/17 17:10
70F：→ kobebrian: 没错 1943年的开罗宣言应该有效力 但仅限在ROC身上 07/17 17:11
71F：→ kobebrian: 美国认定的ROC 又跟我们宪法认定的不一样.. 07/17 17:11
72F：→ kobebrian: 但我们也只能照着美国的规划走（如果你不想被PRC端 07/17 17:11
73F：→ kobebrian: 走的话 07/17 17:11
74F：→ kobebrian: 至於ROC是不是中国？在联大不是 在现实世界也不是 07/17 17:13
75F：→ kobebrian: 在我们宪法中是 在美国心中 随便你是不是 不要是PR 07/17 17:13
76F：→ kobebrian: C就好 07/17 17:13
77F：→ saltlake: 楼上又来了，只看自己喜欢的部分，不喜欢就当没看到 07/17 17:16
78F：→ saltlake: USA: Our CHINA, therir China 写的都是China 07/17 17:17
79F：→ saltlake: Our China 意指啥? 不就是当年领有台澎金马的中华民国? 07/17 17:18
80F：→ saltlake: Our China 至於台湾独立? 美国官方支持的证据在哪里? 07/17 17:19
81F：→ saltlake: USA: Taiwan? We already gave it to OUR China. 07/17 17:21
82F：→ carsen: 烦请参与讨论的板友注意板规1 07/17 17:26
83F：→ kobebrian: 我从头到尾没说台独…What？ 07/17 18:18
84F：→ design0606: 哪来的唬烂啊 美国禁止蒋来台? 07/17 21:53
85F：→ design0606: 国府部队来台还少不了美军运输 07/17 21:54
86F：→ kobebrian: 他说的应该是1949 1945美国的确帮国民政府运输来台 07/17 23:46
87F：→ kobebrian: 湾 这个他影片也有提到 07/17 23:46
88F：推 design0606: 这种说法最早出现在对岸 稍微估狗就知道禁不禁得起 07/18 00:03
89F：→ design0606: 推敲了 加油好吗 07/18 00:03
90F：→ YoursEver: 某些youtuber请直接无视。历史不是脑补出来的。 07/18 00:07
91F：→ KYALUCARD: 现在反共圈卷得很，单纯反共没啥流量，还必须把KMT也搭 07/18 00:48
92F：→ KYALUCARD: 进来扯，我想应该就算回答这篇的问题了。 07/18 00:49
93F：→ donkilu: 中华民国在1971年以前就是代表CHINA席次啊 07/18 05:36
94F：→ donkilu: 至於美国认定的ROC...? 中美断交後根本就不承认ROC 07/18 05:38
95F：→ donkilu: 後面都是用"台北当局" "台湾当局"指称这个政治实体 07/18 05:39
96F：→ donkilu: 很多人都很爱帮美国发明立场 美国: 蛤? 07/18 05:41
97F：推 design0606: 美国人:这些人脑袋有问题吗? 07/18 09:48
98F：→ catking015: 标题就有问题，美国从来没有禁止蒋来台，他自己也知 07/18 12:31
99F：→ catking015: 道没那个资格管蒋来不来。 07/18 12:31
100F：推 moslaa: 美国有没有禁止过，这不查原始文件无法确认，而且就算查了 07/18 12:41
101F：→ moslaa: 也永远有说文解字的空间。知识份子是干什麽的？ 07/18 12:42
102F：→ moslaa: 就是引经据典说文解字，把事情解释老板要的方向呀～ 07/18 12:43
103F：→ moslaa: 在我看来，这个讨论的起点是李天豪的影片 07/18 12:43
104F：→ moslaa: 那麽我们就要理解: 李天豪不管过程举了什麽证据 07/18 12:44
105F：→ moslaa: 最终就是要为他的结论来服务，而他的结论是什麽 07/18 12:44
106F：→ moslaa: : 美国说了才算，如果你是美国的盟友... (下略) 07/18 12:44
107F：→ moslaa: 所以讨论范围因此得到很大的缩限，变成不需要去辩论什麽 07/18 12:46
108F：→ moslaa: 旧金山和约怎麽写怎麽说文解字，英国日本怎麽说？ 07/18 12:46
109F：→ moslaa: 就专注两点:1. 中华民国是不是美国盟友 2. 中华民国是不是 07/18 12:47
110F：→ moslaa: 中国。 07/18 12:47
111F：→ moslaa: 这里补充一个大家经常忘记的史实: 中华民国不是在二战结束 07/18 12:48
112F：→ moslaa: 瞬间变成只有台澎金马，中华民国接手台湾是在1945年下半 07/18 12:49
113F：→ moslaa: 是妥妥的 100%的中国。那麽按照李天豪的说法 07/18 12:50
114F：→ moslaa: 只要你是美国盟友...... 07/18 12:50
115F：→ moslaa: 台湾毫无疑问已经回归中国，顶多最多说，後来因为中华民国 07/18 12:51
116F：→ moslaa: 不再代表中国，但实际上它又统治台湾，所以变成中国 07/18 12:52
117F：→ moslaa: 又一次失去台湾，只是这次是不是落入日本，而是落入 07/18 12:52
118F：→ moslaa: "反贼"(笑)的手里。 07/18 12:53
119F：→ moslaa: 最後，不知道原PO你会不会再来看，如果会 07/18 12:53
120F：→ moslaa: 那麽我这里明白告诉你，从你的字里行间所透露出来的立场 07/18 12:54
121F：→ moslaa: 你不应该相信李天豪关於中国近代史特别是对台湾的解释 07/18 12:54
122F：→ moslaa: 你大概是看不够多他的影片，这个人虽然已经尽量持平 07/18 12:55
123F：→ moslaa: 但人不可能真正完美持平，这人基本立场就是跟你相反的 07/18 12:56
124F：→ moslaa: 既然本质跟你相反，你却引用他的论点，那你就会倒楣 07/18 12:56
125F：→ moslaa: 实际上，你已经倒楣了，你看你正在被我拿李天豪的说法 07/18 12:57
126F：→ moslaa: 用他的结论在海k你呢 (笑 07/18 12:57
127F：推 catking015: 美国最多背地搞一些小手段阻挠你，怎麽可能正大光明 07/18 13:38
128F：→ catking015: 说嘿你不准去 07/18 13:38
129F：推 design0606: 对华白皮书内容去看一下 到底是不准你去台湾 还是你 07/18 13:42
130F：→ design0606: 国共打成这样都不关我美国的事 07/18 13:42
131F：→ kobebrian: 我完全知道他「大中国」的思想 从他其他影片讲民族 07/18 19:03
132F：→ kobebrian: 就看得出来 但我尽量对事不对人 才用他的影片 07/18 19:03
133F：推 design0606: 问题是你的标题完全经不起史料的验证 07/18 22:29
134F：推 shih1513: 立场导致原PO只看到他想看的。当时台湾都交还中华民国 07/20 16:12
135F：→ shih1513: 几年了？又不是琉球那种托管状态。 07/20 16:12
136F：推 miracle717: 要谈「法理」却一直讲美国人怎麽说不是很奇怪吗，我 07/20 20:46
137F：→ miracle717: 说你不准回家，然後打给你妈妈叫他不要帮你开门，不 07/20 20:46
138F：→ miracle717: 要让你回家，所以你家就不是你家了吗？ 07/20 20:46
139F：→ design0606: 简言之 全篇唬烂脑补 07/20 22:16
140F：→ kobebrian: 要说我唬烂脑补 你可以先去看看美国的资料怎麽说 07/23 16:48
141F：→ kobebrian: 我说法理是中华民国的法理啊 那的确是跟美国不一样 07/23 16:48
142F：→ kobebrian: 一个是本国观点 一个是美国观点 很难理解吗 07/23 16:48
143F：→ saltlake: 美国的发李? 楼上去查美国和中华民国签的条约看看 07/23 19:32
144F：推 design0606: 喔 那你有提出哪一份美国历史文件有"明确"阻止蒋来台 07/23 21:45
145F：→ design0606: 拿出来闻香一下嘛 官方文件喔 唬烂脑补承认很难? 07/23 21:45
146F：→ design0606: 整篇内容拿不出任何官方文件 论述毫无依据却叫人自己 07/23 21:51
147F：→ design0606: 去查资料?这是史论版耶 大哥 自己拿不出资料叫别人查 07/23 21:51
148F：→ design0606: 我直接问你啦 美国国务院是有发表声明认为蒋介石「不 07/23 21:53
149F：→ design0606: 宜」撤退来台<<哪份声明? 找出来我就道歉 07/23 21:54
150F：→ leptoneta: 你是华丽的无视我的回文吗 07/23 23:01
151F：推 design0606: 你的文也是废文啊 中美共同防御条约不包含金马 是美国 07/24 02:53
152F：→ design0606: 不想介入内战 但美国真的没有主导中线以西的军事任务? 07/24 02:53
153F：→ design0606: 我想你发废文前先想一下 07/24 02:53
154F：推 cobrasgo: 这种论点无聊的要死，主权有没有，看最新承认的国家有 07/24 18:10
155F：→ cobrasgo: 哪些最准。什麽历史文件国际法跟屁一样 07/24 18:10
156F：→ cobrasgo: 这种主权未定论就是拿来自慰 用的。就像以前林志玲没交 07/24 18:12
157F：→ cobrasgo: 男朋友前我也是有机会的论点一样 07/24 18:12
158F：推 design0606: 主权未定论只是一群幻想仔想出来自我催眠的 会相信幻 07/24 22:26
159F：→ design0606: 想仔的我们能说啥呢 整篇说历史文件结果拿不出半份 07/24 22:27
160F：→ design0606: 然後放大决说"你自己去找啊" 07/24 22:27
161F：→ carsen: 烦请参与讨论的板友注意板规1与板规2 07/25 12:15