作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
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標題[問題] 清國陸軍1880年以後革新速度輸給日本
時間Mon Jul 15 18:08:25 2024
其實清國在太平天國之亂後，陸軍也是有在革新
最明顯的就是左宗棠西征
陸軍在戰術、組織甚至武器都有進步
面對叛變的舊清軍，兩邊差異已甚大
但問題就是西征後到甲午戰爭前
中國陸軍的進步速度水準輸給日本
儘管中法戰爭期清廷有重金聘請50名德國軍官
之後還創設天津武備學堂，不能說沒有在改革
甲午戰爭除了海軍外，陸軍方面清國也是儘量將手上精銳派出去
但即使是的中國最強戰力
在日本人面前也是兵敗如山倒
海戰還好，陸戰根本被日本狂電
更別提其實這段期間內
中國還有回亂、清法戰爭等機會練兵
日本還沒有這種練兵機會
想請益明明是大陸國家
中國陸軍革新反而不如日本？
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1F：推 milk7054: 日本沒那麼多民變 07/15 19:33
2F：推 iamhm: 版本不對 再晚個10年開打旅順要塞就變成清軍機關槍射翻日軍 07/15 19:43
3F：推 milk7054: 平定內亂對累積對外作戰經驗沒幫助，清朝為了省經費，重 07/15 19:44
4F：→ milk7054: 要據點往往臨時招募新兵臨時抱佛腳，被暴打沒啥好訝異 07/15 19:44
5F：推 Su22: 日本設立軍校比天津武備學堂早很多,軍士官教育傳承優於清朝 07/15 22:32
6F：推 overno: 錢，錢，錢 07/15 22:44
7F：→ overno: 清朝雖然稅收不少，但朝廷表示沒錢 07/15 22:45
8F：→ overno: 有人建議裁軍後組建10萬人的現代陸軍，但沒通過 07/15 22:46
9F：→ overno: 明朝末年的徐光啓也有類似建議 07/15 22:46
10F：→ gary76: 經濟基礎都沒革新，怎樣整出新式軍隊？日本本身體量就小， 07/16 02:10
11F：→ gary76: 而且社會經濟模式經歷了接近三十年的磨合，清末的遍地割據 07/16 02:10
12F：→ gary76: 武裝怎樣比？三十年可是能養出三代人了 07/16 02:10
13F：推 jetzake: 左宗棠和李鴻章本來就是陸權和海權之爭 07/16 07:07
14F：→ jetzake: 大清帝國與其說稅收少 不如說是財政能力太差 07/16 07:08
15F：→ jetzake: 養好陸軍就養不好海軍 而且也不能說當年政策有錯 07/16 07:09
16F：→ jetzake: 對大清來說 陸地上的威脅是比海上來的威脅實在且沉重得多 07/16 07:10
17F：推 milk7054: 北洋艦隊被打爆，旅順船塢光一個來遠號就要估計修半年， 07/16 07:11
18F：→ milk7054: 而且一次只能修一艘，等全部修完早就變阿公訓練船，後勤 07/16 07:11
19F：→ milk7054: 爛成這樣打贏才有鬼 07/16 07:11
20F：→ jetzake: 打輸洋人最多就割地賠款 打輸蒙古人或回民可能要改朝換代 07/16 07:11
21F：→ milk7054: 海防重要啊，不然葉志超退這麼快是看到鬼？海上運輸被切 07/16 07:13
22F：→ milk7054: 斷就G了 07/16 07:13
23F：→ milk7054: 大沽口一登陸，皇帝就準備避暑 07/16 07:13
24F：→ jetzake: 八國聯軍打成那樣子也沒有要皇帝的命不是嗎? 07/16 07:14
25F：→ milk7054: 賠款沒分期或變成留學經費，中國早就非洲化 07/16 07:15
26F：→ milk7054: 還以為八國聯軍沒什麼，凡爾賽條約認真執行下去，小鬍子 07/16 07:16
27F：→ milk7054: 穩穩睡紙箱變不出任何把戲 07/16 07:16
28F：推 FMANT: 團結一心的日本 vs 滿蒙仇漢的清國 嘻嘻 07/16 09:33
29F：推 gm79227922: 看過其中一個原因是日本軍費大部分是靠發行國債 讓全 07/16 12:09
30F：→ gm79227922: 民參與進來 清朝也有發行類似的東西但金融體系的不成 07/16 12:09
31F：→ gm79227922: 熟外加地方中央行政不統一搞到政府很沒信用 這東西沒 07/16 12:09
32F：→ gm79227922: 信用就完蛋了 07/16 12:09
33F：→ Lordaeron: 錢是一個問題，沒人更是問題，都沒人想幫你了，這時談 07/16 14:54
34F：→ Lordaeron: 錢就多餘了。錢不是萬能，但拿了錢不辦事，錢就無能。 07/16 14:55
35F：推 hgt: 不重視後勤!!! 清國陸軍海軍都只能一波流打法!!! 07/16 15:29
36F：→ hgt: 武器再先進也沒用!!! 07/16 15:32
37F：→ hgt: 左宗棠也是靠著沙俄的糧食援助才能撐住，不然也是不行!!! 07/16 15:32
38F：推 vt1009: 貪污才是最重要的問題，收稅的貪、管錢的貪、軍官也貪 07/16 15:52
39F：→ Lordaeron: 講錢講貪的說法，剛好有姓蔣的作為反例。 07/16 17:15
40F：→ Lordaeron: 以上的問題他都有，科技更下落後一大截。但就是能撐下 07/16 17:16
41F：→ Lordaeron: 來。錢，後勤，貪污的問題，一樣也沒少過。 07/16 17:17
42F：→ Lordaeron: 但偏偏有戈幫他打。這就是差異。 07/16 17:17
43F：→ Lordaeron: 到了內戰時，共產黨對國民黨也是沒錢，沒後勤力。科技 07/16 17:19
44F：→ Lordaeron: 也輸，但還是贏了。 07/16 17:20
45F：→ gary76: 內戰時，中共的支付能力比國民黨強多了，生產能力也比國民 07/16 17:40
46F：→ gary76: 黨強 07/16 17:40
47F：→ gary76: 後勤不用說，中共能讓200萬民夫幫他們運糧運彈藥，以實物 07/16 17:41
48F：→ gary76: 形式支付，國民黨能做到嗎 07/16 17:41
49F：→ Lordaeron: 哪得麻煩你做個表來評比一下囉. 07/16 19:11
50F：推 kingstongyu: 中共能贏最主要是蘇聯改支持毛澤東把關東軍的三八大 07/16 19:17
51F：→ kingstongyu: 蓋都移交共產黨,相反的馬歇爾以為可以調停國共衝突 07/16 19:18
52F：→ kingstongyu: 停止對國民黨的美援,蔣介石及當時國民黨人的士氣一洩 07/16 19:19
53F：→ kingstongyu: 千里 07/16 19:19
54F：→ Lordaeron: 士氣是什麼? KPI 嗎? 是錢? 後勤? 貪? 科技? 07/16 19:24
55F：推 kingstongyu: 原本史達林是支持蔣介石的,結果怎麼突然改變態度也是 07/16 19:24
56F：→ Lordaeron: 如果以上都不是，哪就是人了。 07/16 19:24
57F：→ kingstongyu: 令人不解,蔣介石都答應了外蒙古獨立，長春鐵路、旅 07/16 19:26
58F：→ kingstongyu: 順海軍基地30年的使用權,結果史達林還是改支持毛澤東 07/16 19:27
59F：→ kingstongyu: 這些可是從解密的蔣介石日記裡刊出的最新內容~~ 07/16 19:28
60F：→ kingstongyu: 某些人好像比蔣介石更了解國民黨是怎麼失敗的啊?! 07/16 19:29
61F：→ kingstongyu: 難不成蔣介石的日記寫的是空口白話?! 07/16 19:29
63F：推 GTHO: 這個問題很複雜，重點就不在於練兵的機會。李天豪老師講過 07/16 20:11
64F：→ GTHO: 沒有現代金融體系帝國沒有財源（雖然跟明朝比已經有關稅） 07/16 20:11
65F：→ GTHO: 、有戰艦卻沒有後勤能量-維修還要去日本 維修等 07/16 20:11
66F：→ jetzake: 國共內戰不就蘇聯挺誰誰就贏 哪那麼複雜? 07/17 09:15
67F：→ Lordaeron: 有這麼簡單？美國透明的？ 07/17 11:03
68F：推 kingstongyu: 美國有陸續打了韓戰越戰,結果韓戰撐住了,現在的南韓 07/17 12:18
69F：→ kingstongyu: 對美國的依賴也很大,越戰美國損兵折將還是無法讓越共 07/17 12:19
70F：→ kingstongyu: 屈服又被國內砲到不行只能撤退,雞肋.但共產制度組成 07/17 12:22
71F：→ kingstongyu: 的政府太粗糙造成很多漏洞很容易貪汙 07/17 12:23
72F：→ kingstongyu: 不都說美國在國共內戰時斷了美援,請問哪來的步槍,子 07/17 12:25
73F：→ kingstongyu: 彈,坦克?!不用潘興光是雪曼就能打的中共機機叫,就算 07/17 12:26
74F：→ kingstongyu: 中共有日本坦克也一樣會被轟成渣,但中共有大量T-34坦 07/17 12:27
75F：→ kingstongyu: 克嗎!?蘇聯連飛機也不想提供給中共.韓戰時中共的空中 07/17 12:28
76F：→ kingstongyu: 支援也全都掌握在蘇聯手中不管是中共還朝鮮軍都沒戰 07/17 12:29
77F：→ kingstongyu: 機,米格走廊沒聽過?!B-29也在韓戰退役,因為新式噴氣 07/17 12:30
78F：→ kingstongyu: 式發動機的發明和改良當時的F-86軍刀機和米格-15取代 07/17 12:32
79F：→ kingstongyu: 螺旋槳戰機成為空戰主力並在韓戰時交鋒狗鬥,而噴氣式 07/17 12:33
80F：→ kingstongyu: 戰鬥機可以飛得更高更快所以B-29遇到米格-15時會被攔 07/17 12:34
81F：→ kingstongyu: 截擊落 07/17 12:34
82F：→ saltlake: 國共內戰斷美援? 然後樓上質疑「韓戰」和之後的美援? 07/17 14:35
84F：→ kingstongyu: 沒質疑韓戰和美援啊,是質疑越戰.有空出國可以去越南 07/17 16:58
85F：→ kingstongyu: 像峴港.質疑的是為啥史達林要倒向中共以及國共內戰軍 07/17 17:00
86F：→ kingstongyu: 武的援助. 07/17 17:01
87F：→ kingstongyu: 像是史迪威不就曾威脅蔣介石將指揮權交給他不然就要 07/17 17:02
88F：→ kingstongyu: 斷絕美援?!讓蔣介石相當不滿對美國反應結果替換下史 07/17 17:04
89F：→ kingstongyu: 迪威改派魏德邁接任嗎 07/17 17:05
90F：→ kingstongyu: 再加上蔣介石偷偷介入美國選舉押錯寶讓後來選上總統 07/17 17:07
91F：→ kingstongyu: 的杜魯門很不爽嗎?! 07/17 17:08
92F：推 bce: 只有武器革新,政治和其他層面一樣守舊迂腐,有用嗎? 07/19 14:45
93F：→ bce: 就像一個拳擊手不去提升營養鍛鍊肌肉,或學習新式拳法,只是換 07/19 14:46
94F：→ bce: 戴個新式手套,就想自己上了擂台威力加倍,可能嗎? 07/19 14:47