作者Reewalker (报告馒头班长不够)
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标题[问题] 清国陆军1880年以後革新速度输给日本
时间Mon Jul 15 18:08:25 2024
其实清国在太平天国之乱後，陆军也是有在革新
最明显的就是左宗棠西征
陆军在战术、组织甚至武器都有进步
面对叛变的旧清军，两边差异已甚大
但问题就是西征後到甲午战争前
中国陆军的进步速度水准输给日本
尽管中法战争期清廷有重金聘请50名德国军官
之後还创设天津武备学堂，不能说没有在改革
甲午战争除了海军外，陆军方面清国也是尽量将手上精锐派出去
但即使是的中国最强战力
在日本人面前也是兵败如山倒
海战还好，陆战根本被日本狂电
更别提其实这段期间内
中国还有回乱、清法战争等机会练兵
日本还没有这种练兵机会
想请益明明是大陆国家
中国陆军革新反而不如日本？
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如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
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在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
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1F：推 milk7054: 日本没那麽多民变 07/15 19:33
2F：推 iamhm: 版本不对 再晚个10年开打旅顺要塞就变成清军机关枪射翻日军 07/15 19:43
3F：推 milk7054: 平定内乱对累积对外作战经验没帮助，清朝为了省经费，重 07/15 19:44
4F：→ milk7054: 要据点往往临时招募新兵临时抱佛脚，被暴打没啥好讶异 07/15 19:44
5F：推 Su22: 日本设立军校比天津武备学堂早很多,军士官教育传承优於清朝 07/15 22:32
6F：推 overno: 钱，钱，钱 07/15 22:44
7F：→ overno: 清朝虽然税收不少，但朝廷表示没钱 07/15 22:45
8F：→ overno: 有人建议裁军後组建10万人的现代陆军，但没通过 07/15 22:46
9F：→ overno: 明朝末年的徐光啓也有类似建议 07/15 22:46
10F：→ gary76: 经济基础都没革新，怎样整出新式军队？日本本身体量就小， 07/16 02:10
11F：→ gary76: 而且社会经济模式经历了接近三十年的磨合，清末的遍地割据 07/16 02:10
12F：→ gary76: 武装怎样比？三十年可是能养出三代人了 07/16 02:10
13F：推 jetzake: 左宗棠和李鸿章本来就是陆权和海权之争 07/16 07:07
14F：→ jetzake: 大清帝国与其说税收少 不如说是财政能力太差 07/16 07:08
15F：→ jetzake: 养好陆军就养不好海军 而且也不能说当年政策有错 07/16 07:09
16F：→ jetzake: 对大清来说 陆地上的威胁是比海上来的威胁实在且沉重得多 07/16 07:10
17F：推 milk7054: 北洋舰队被打爆，旅顺船坞光一个来远号就要估计修半年， 07/16 07:11
18F：→ milk7054: 而且一次只能修一艘，等全部修完早就变阿公训练船，後勤 07/16 07:11
19F：→ milk7054: 烂成这样打赢才有鬼 07/16 07:11
20F：→ jetzake: 打输洋人最多就割地赔款 打输蒙古人或回民可能要改朝换代 07/16 07:11
21F：→ milk7054: 海防重要啊，不然叶志超退这麽快是看到鬼？海上运输被切 07/16 07:13
22F：→ milk7054: 断就G了 07/16 07:13
23F：→ milk7054: 大沽口一登陆，皇帝就准备避暑 07/16 07:13
24F：→ jetzake: 八国联军打成那样子也没有要皇帝的命不是吗? 07/16 07:14
25F：→ milk7054: 赔款没分期或变成留学经费，中国早就非洲化 07/16 07:15
26F：→ milk7054: 还以为八国联军没什麽，凡尔赛条约认真执行下去，小胡子 07/16 07:16
27F：→ milk7054: 稳稳睡纸箱变不出任何把戏 07/16 07:16
28F：推 FMANT: 团结一心的日本 vs 满蒙仇汉的清国 嘻嘻 07/16 09:33
29F：推 gm79227922: 看过其中一个原因是日本军费大部分是靠发行国债 让全 07/16 12:09
30F：→ gm79227922: 民参与进来 清朝也有发行类似的东西但金融体系的不成 07/16 12:09
31F：→ gm79227922: 熟外加地方中央行政不统一搞到政府很没信用 这东西没 07/16 12:09
32F：→ gm79227922: 信用就完蛋了 07/16 12:09
33F：→ Lordaeron: 钱是一个问题，没人更是问题，都没人想帮你了，这时谈 07/16 14:54
34F：→ Lordaeron: 钱就多余了。钱不是万能，但拿了钱不办事，钱就无能。 07/16 14:55
35F：推 hgt: 不重视後勤!!! 清国陆军海军都只能一波流打法!!! 07/16 15:29
36F：→ hgt: 武器再先进也没用!!! 07/16 15:32
37F：→ hgt: 左宗棠也是靠着沙俄的粮食援助才能撑住，不然也是不行!!! 07/16 15:32
38F：推 vt1009: 贪污才是最重要的问题，收税的贪、管钱的贪、军官也贪 07/16 15:52
39F：→ Lordaeron: 讲钱讲贪的说法，刚好有姓蒋的作为反例。 07/16 17:15
40F：→ Lordaeron: 以上的问题他都有，科技更下落後一大截。但就是能撑下 07/16 17:16
41F：→ Lordaeron: 来。钱，後勤，贪污的问题，一样也没少过。 07/16 17:17
42F：→ Lordaeron: 但偏偏有戈帮他打。这就是差异。 07/16 17:17
43F：→ Lordaeron: 到了内战时，共产党对国民党也是没钱，没後勤力。科技 07/16 17:19
44F：→ Lordaeron: 也输，但还是赢了。 07/16 17:20
45F：→ gary76: 内战时，中共的支付能力比国民党强多了，生产能力也比国民 07/16 17:40
46F：→ gary76: 党强 07/16 17:40
47F：→ gary76: 後勤不用说，中共能让200万民夫帮他们运粮运弹药，以实物 07/16 17:41
48F：→ gary76: 形式支付，国民党能做到吗 07/16 17:41
49F：→ Lordaeron: 哪得麻烦你做个表来评比一下罗. 07/16 19:11
50F：推 kingstongyu: 中共能赢最主要是苏联改支持毛泽东把关东军的三八大 07/16 19:17
51F：→ kingstongyu: 盖都移交共产党,相反的马歇尔以为可以调停国共冲突 07/16 19:18
52F：→ kingstongyu: 停止对国民党的美援,蒋介石及当时国民党人的士气一泄 07/16 19:19
53F：→ kingstongyu: 千里 07/16 19:19
54F：→ Lordaeron: 士气是什麽? KPI 吗? 是钱? 後勤? 贪? 科技? 07/16 19:24
55F：推 kingstongyu: 原本史达林是支持蒋介石的,结果怎麽突然改变态度也是 07/16 19:24
56F：→ Lordaeron: 如果以上都不是，哪就是人了。 07/16 19:24
57F：→ kingstongyu: 令人不解,蒋介石都答应了外蒙古独立，长春铁路、旅 07/16 19:26
58F：→ kingstongyu: 顺海军基地30年的使用权,结果史达林还是改支持毛泽东 07/16 19:27
59F：→ kingstongyu: 这些可是从解密的蒋介石日记里刊出的最新内容~~ 07/16 19:28
60F：→ kingstongyu: 某些人好像比蒋介石更了解国民党是怎麽失败的啊?! 07/16 19:29
61F：→ kingstongyu: 难不成蒋介石的日记写的是空口白话?! 07/16 19:29
63F：推 GTHO: 这个问题很复杂，重点就不在於练兵的机会。李天豪老师讲过 07/16 20:11
64F：→ GTHO: 没有现代金融体系帝国没有财源（虽然跟明朝比已经有关税） 07/16 20:11
65F：→ GTHO: 、有战舰却没有後勤能量-维修还要去日本 维修等 07/16 20:11
66F：→ jetzake: 国共内战不就苏联挺谁谁就赢 哪那麽复杂? 07/17 09:15
67F：→ Lordaeron: 有这麽简单？美国透明的？ 07/17 11:03
68F：推 kingstongyu: 美国有陆续打了韩战越战,结果韩战撑住了,现在的南韩 07/17 12:18
69F：→ kingstongyu: 对美国的依赖也很大,越战美国损兵折将还是无法让越共 07/17 12:19
70F：→ kingstongyu: 屈服又被国内炮到不行只能撤退,鸡肋.但共产制度组成 07/17 12:22
71F：→ kingstongyu: 的政府太粗糙造成很多漏洞很容易贪污 07/17 12:23
72F：→ kingstongyu: 不都说美国在国共内战时断了美援,请问哪来的步枪,子 07/17 12:25
73F：→ kingstongyu: 弹,坦克?!不用潘兴光是雪曼就能打的中共机机叫,就算 07/17 12:26
74F：→ kingstongyu: 中共有日本坦克也一样会被轰成渣,但中共有大量T-34坦 07/17 12:27
75F：→ kingstongyu: 克吗!?苏联连飞机也不想提供给中共.韩战时中共的空中 07/17 12:28
76F：→ kingstongyu: 支援也全都掌握在苏联手中不管是中共还朝鲜军都没战 07/17 12:29
77F：→ kingstongyu: 机,米格走廊没听过?!B-29也在韩战退役,因为新式喷气 07/17 12:30
78F：→ kingstongyu: 式发动机的发明和改良当时的F-86军刀机和米格-15取代 07/17 12:32
79F：→ kingstongyu: 螺旋桨战机成为空战主力并在韩战时交锋狗斗,而喷气式 07/17 12:33
80F：→ kingstongyu: 战斗机可以飞得更高更快所以B-29遇到米格-15时会被拦 07/17 12:34
81F：→ kingstongyu: 截击落 07/17 12:34
82F：→ saltlake: 国共内战断美援? 然後楼上质疑「韩战」和之後的美援? 07/17 14:35
84F：→ kingstongyu: 没质疑韩战和美援啊,是质疑越战.有空出国可以去越南 07/17 16:58
85F：→ kingstongyu: 像岘港.质疑的是为啥史达林要倒向中共以及国共内战军 07/17 17:00
86F：→ kingstongyu: 武的援助. 07/17 17:01
87F：→ kingstongyu: 像是史迪威不就曾威胁蒋介石将指挥权交给他不然就要 07/17 17:02
88F：→ kingstongyu: 断绝美援?!让蒋介石相当不满对美国反应结果替换下史 07/17 17:04
89F：→ kingstongyu: 迪威改派魏德迈接任吗 07/17 17:05
90F：→ kingstongyu: 再加上蒋介石偷偷介入美国选举押错宝让後来选上总统 07/17 17:07
91F：→ kingstongyu: 的杜鲁门很不爽吗?! 07/17 17:08
92F：推 bce: 只有武器革新,政治和其他层面一样守旧迂腐,有用吗? 07/19 14:45
93F：→ bce: 就像一个拳击手不去提升营养锻链肌肉,或学习新式拳法,只是换 07/19 14:46
94F：→ bce: 戴个新式手套,就想自己上了擂台威力加倍,可能吗? 07/19 14:47