作者purue (purue)
看板Warfare
標題[問題] 為何越南有辦法脫離北方政權
時間Thu May 30 10:18:34 2024
越南在百越時期就被秦朝打進紅河三角洲 在現今河內處 一直到宋朝才獨立 後來元明又短
暫控制 也未能內融其中
請問是越南北方山脈難以進軍嗎？不然以北國的軍事力量增強 怎麼反而在後期會控不住河
內地區呢？
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1F：推 loser1: 越南一直是半獨立狀態，聯繫也是靠水路05/30 10:49
2F：→ loser1: 不願意出海的政權自然很難控制越南05/30 10:49
海南島不也是要出海
3F：推 Oswyn: 太遠，出兵所耗過大得利太少，願臣屬就冊封05/30 11:51
4F：推 sdd5426: 你看中越戰爭不就知道了 打邊境幾個小鎮都被山林搞得要死05/30 12:00
5F：→ sdd5426: 要活05/30 12:00
6F：推 reich3: 當時有瘴癘跟生產力低落，統治成本太高05/30 12:16
7F：→ biglafu: 統治要成本05/30 12:16
8F：→ biglafu: 如果統治獲得的收益不大(相較於成本) 那麼誘因不大05/30 12:17
9F：→ overno: 北越南的北方政權，不斷消滅佔領越南南方政權05/30 12:24
10F：推 Houei: 航海能力越強 越覺得沒越南的陸地當通路 也過得去？05/30 14:13
11F：→ jetzake: "越南在百越時期就被秦朝打進紅河三角洲" 這誰跟你說的?05/30 15:32
12F：推 corlachang: 東南亞的大河三角洲適合稻米種植只是乾季時只有河流旁05/30 17:05
13F：→ corlachang: 適居，濕季時淹大水，只有引進中國水利技術的越南人能05/30 17:09
14F：→ corlachang: 「馴服」。人多了就有能力抵擋北方的入侵。05/30 17:12
15F：→ corlachang: 十九世紀前只有越南人能在大河三角洲上實行集約農業05/30 17:14
17F：→ corlachang: 參考參考05/30 17:22
了解
18F：推 atteleitus: 大越史記全書蜀記 秦...置桂林(今廣西明貴縣是也)南05/30 17:42
19F：→ atteleitus: 海(即今廣東)、象郡(即安南)05/30 17:42
20F：→ atteleitus: 唐末以來越南獨立太久 所以發展出獨立的越南認同，就05/30 17:49
21F：→ atteleitus: 像平吳大誥說‘’自趙、丁、李、陳之肇造我國，與漢、05/30 17:49
22F：→ atteleitus: 唐、宋、元而各帝一方‘’一樣05/30 17:49
23F：→ atteleitus: 明朝原本趁胡篡陳人心浮動打下來還有機會穩定統治 可05/30 18:03
24F：→ atteleitus: 是用殖民剝削政策逼出一堆叛軍 自己把統治成本拉高05/30 18:03
跟兩廣政策不一樣嗎？
25F：→ Houei: 《欽定越史通鑑綱目》:(蜀安陽王四十四年,秦始皇三十三年)05/30 18:04
26F：→ Houei: 秦使屠睢,史祿略嶺南,置象郡...深入嶺南,略取陸梁地,置桂林05/30 18:05
27F：→ Houei: 南海象郡,以謫遣戍,越人皆入叢薄中,莫肯爲秦用者,陰置桀駿05/30 18:06
28F：→ Houei: 以爲將,攻秦人,殺尉屠睢05/30 18:06
感覺是吳國打山越
※ 編輯: purue (180.217.234.110 臺灣), 05/30/2024 20:16:52
29F：推 gm79227922: 地形太遠又有瘴氣05/30 20:56
30F：→ JOHN117: 二戰結束時，中國也曾出兵越南05/31 03:32
31F：推 tomhawkreal: 二戰結束出兵是根據GHQ第一號命令 越北須向ROC投降05/31 05:50
32F：→ tomhawkreal: 但GHQ命令並未預計法國重返 因此發生衝突05/31 05:50
33F：→ hgt: 百越人文明本來就不低阿!!! 看看精美的良渚文明!!!05/31 11:41
34F：→ hgt: 中國長江文明是比黃河文明更古老，河洛文明是因為商朝人帶來05/31 11:42
35F：→ hgt: 文字和武力征服!! 以為河洛文明更早是錯誤概念!!05/31 11:43
36F：推 peterlee97: 距離首都比較遠 對於龍榻之側沒什麼威脅阿 所以才會一05/31 13:05
37F：→ peterlee97: 直對北方西部政權攻擊 如果首都在南方（如東吳西蜀）05/31 13:05
38F：→ peterlee97: 就會向南了05/31 13:05
39F：→ peterlee97: 還有沒事扯啥文明的是在...？05/31 13:05
40F：推 afv: 我沒記錯的話，朱元璋定都南京時，也把越南（安南國）列入不05/31 15:51
41F：→ afv: 征之國，南宋也沒有攻打越南05/31 15:51
42F：推 iwinlottery: 韓國也是很遠很難打05/31 15:52
43F：推 peterlee97: 南宋也不太對外擴張 明朝對安南好像有原因 忘了05/31 17:45
44F：→ Houei: 建炎以來繫年要錄:"(南宋高宗)安南賊吳忠與其徒宋破壇,劉洞05/31 18:05
45F：→ Houei: 天作亂,聚衆數千人..江西提D獄公事蘓恪..未}壇" 算嗎05/31 18:05
46F：→ Houei: 抱歉 亂碼是江西提點、未幾破壇05/31 18:07
47F：推 Oswyn: 過了朝代創成期後，這些遠離中央的邊陲征服了也沒什效益05/31 20:40
48F：→ Oswyn: 打下來有了面子但失裏子，所以願臣屬沒有不冊封的道理05/31 20:42
49F：推 NKN: 朝鮮半島跟越南能擺脫中國勢力維持獨立都跟地形有關05/31 21:24
50F：→ NKN: 地形增加了交通成本也就增加了中國政權的統治成本05/31 21:25
51F：→ NKN: 當地人先天有地利再有天時人和就能擺脫中國統治05/31 21:25
52F：推 hedgehogs: 如果五代十國時有人在海防建立政權，有機會統治過去嗎05/31 22:27
53F：推 atteleitus: 劉龑試過了 南漢軍被打得屁滾尿流加賠掉自己兒子06/01 00:34
54F：→ atteleitus: 而且當時靜海軍節度使本來就是五代割據勢力之一06/01 00:47
55F：推 ageba: judy不是有打下越南06/01 02:27
56F：→ FMANT: 中原的人力跟物資投射不到啊 不然早就輾過去了06/01 10:57
57F：→ corlachang: 本文越南簡單說應該是指紅河三角洲為底的大越，這裡的06/01 15:06
58F：→ corlachang: 政體接受華夏文化，北方能抗拒中原王朝、大理進犯，南06/01 15:09
59F：→ corlachang: 邊則漸次消滅了印度化的占婆。06/01 15:11
60F：推 jkl852: 中國靠陸路交通想要長久控制越南沒辦法06/01 18:40
61F：→ jkl852: 朱棣打下了想要漢化 結果到宣德年間就被趕出去了06/01 18:42
62F：推 hgt: 漢化???? 他們本來就用漢字阿!!!06/01 20:13
63F：推 hedgehogs: 了解，看來真的太遠06/01 22:13
64F：推 jkl852: 漢化又不是漢字不漢字的問題06/02 01:08
65F：推 peterlee97: 漢化跟漢字又沒有關係 不然日本算漢化嗎==06/02 02:26
66F：推 hgt: 越南本來就漢化了阿!! 到底說啥勒?????06/02 03:00
67F：→ hgt: 越南從西漢一直到唐，都被中原王朝統治，都沒漢化????06/02 03:00
68F：→ hgt: 覺得沒有的，應該算辱華...06/02 03:01
69F：推 peterlee97: 又在奇怪史論+偷帶政治言論了 不該認真的==06/02 03:57
70F：推 atteleitus: 李文馥《夷辨》我粵非他...而於周為越裳則氏之，於歷06/02 07:48
71F：→ atteleitus: 代為交趾則郡之，未有稱為夷者...以言乎治法，則本之06/02 07:48
72F：→ atteleitus: 二帝三王；以言乎道統，則本之六經四子，家孔孟而戶06/02 07:48
73F：→ atteleitus: 朱程也。其學也，源左國而溯班馬；其文也，詩賦則昭06/02 07:48
74F：→ atteleitus: 明文選而以李杜為歸依；字畫則周禮六書而以鍾王為楷06/02 07:48
75F：→ atteleitus: 式。賓賢取士，漢唐之科目也；博帶峩冠，宋明之衣服也06/02 07:48
76F：→ atteleitus: 。推而舉之，其大也如是。而謂之夷，則正不知其何如06/02 07:48
77F：→ atteleitus: 為華也。06/02 07:48
78F：→ atteleitus: 不過屬明時期確實可以算分水嶺 之前的朝代儒學從未深06/02 08:08
79F：→ atteleitus: 入草根 原有的地方本土勢力依然很強大 直到明朝整個破06/02 08:08
80F：→ atteleitus: 壞掉舊社會體制並引進明朝制度為止 後黎朝也是拜此所06/02 08:08
81F：→ atteleitus: 賜完成集權化改革06/02 08:08
82F：→ corlachang: 紅河三角洲在七世紀在現今河內形成都城，唐朝滅亡後，06/02 14:26
83F：→ corlachang: 獨立的王朝政體出現，中越疆界大約形成。十三世紀採納06/02 14:28
84F：→ corlachang: 中國科舉方式建立官僚體制，在之後驅逐大明，後黎朝就06/02 14:30
85F：→ corlachang: 塑造出一個中央集權的官僚式政權。不過大越搞的統治不06/02 14:33
86F：→ corlachang: 算順利。06/02 14:35
87F：推 lucifer666: 瘴癘之氣&統治成本06/02 22:02
海南島的瘴癘之氣跟統治成本有比較低嗎
※ 編輯: purue (106.1.228.144 臺灣), 06/03/2024 04:07:07
88F：推 zeumax: 海南厘人不也沒強勢抵抗啊，主要跟廣東夠進，嶺南百越漢化 06/03 10:27
89F：→ zeumax: 程度相對高 06/03 10:27
90F：→ Houei: 敵國跨海擊海南較麻煩 陸路擊越南容易多了 防守成本？ 06/03 10:30
91F：→ corlachang: 中南半島的大河氾濫濕地平原要開發首要就是克服瘧疾等 06/03 13:42
92F：→ corlachang: 等因為積水產生的疾病，像是暹羅編年史記載的神話， 06/03 13:44
93F：→ corlachang: 他們能在昭披耶河下游地區建立都城是有位中國的王子帶 06/03 13:45
94F：→ corlachang: 領的艦隊斬殺了沼澤地的惡龍那伽（naga），解讀傳說故 06/03 13:47
95F：→ corlachang: 事可想像成從中國那邊傳來的水利技術整頓沼澤溼地成為 06/03 13:48
96F：→ corlachang: 宜居地區。東漢光武帝派馬援征討佔有廣東北越河內的 06/03 13:50
97F：→ corlachang: 徵氏姐妹，之後也是廣興水利。 06/03 13:52
98F：→ EvoLancer: 越南本身也吸收中原的文化跟技術後 在紅河三角洲就成 06/10 18:33
99F：→ EvoLancer: 氣候了 考慮中原王朝要往南打得翻山越嶺 獐氣蚊蟲 補給 06/10 18:34
100F：→ EvoLancer: 過長 到越南已經是強弩之末 相反越南有紅河做基本盤 徵 06/10 18:35
101F：→ EvoLancer: 兵補給完全是主場作戰 至於為何秦漢時期能打得下 主因 06/10 18:36
102F：→ EvoLancer: 是當時越南那邊還很落後 中原王朝是降維打擊 差別在這 06/10 18:36
103F：→ EvoLancer: 如果要統治越南 要有前線補給基地 廣西那種地方就別想 06/10 18:40
104F：→ EvoLancer: 這狀況跟中國為何沒法在朝鮮半島站穩腳跟原因很像 06/10 18:41
105F：→ saltlake: 可是史上日本在明萬曆與清末都在朝鮮半島站穩腳跟 06/11 07:44
106F：→ corlachang: 紅河上游就是廣西，宋代差點丟失過。通說漢地十八省 06/11 21:32
107F：→ corlachang: 疆域是在秦漢奠基的，可細究起來秦漢邊郡唐宋羈縻明清 06/11 21:36
108F：→ corlachang: 土司要說算不算是領土，那還有的吵。 06/11 21:40
109F：→ corlachang: 簡單例子，宋代地圖南邊通常就大理大越，可實際上很多 06/11 21:43
110F：→ corlachang: 羈縻州都算是獨立土邦，在明代被吞併的播州楊家就是， 06/11 21:44
111F：→ corlachang: 中國有民族識別，歷史界也受這種人類學影響，在看待 06/11 21:46
112F：→ corlachang: 各朝代邊疆時眼界不太一樣。 06/11 21:48