作者purue (purue)
看板Warfare
标题[问题] 为何越南有办法脱离北方政权
时间Thu May 30 10:18:34 2024
越南在百越时期就被秦朝打进红河三角洲 在现今河内处 一直到宋朝才独立 後来元明又短
暂控制 也未能内融其中
请问是越南北方山脉难以进军吗？不然以北国的军事力量增强 怎麽反而在後期会控不住河
内地区呢？
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1F：推 loser1: 越南一直是半独立状态，联系也是靠水路05/30 10:49
2F：→ loser1: 不愿意出海的政权自然很难控制越南05/30 10:49
海南岛不也是要出海
3F：推 Oswyn: 太远，出兵所耗过大得利太少，愿臣属就册封05/30 11:51
4F：推 sdd5426: 你看中越战争不就知道了 打边境几个小镇都被山林搞得要死05/30 12:00
5F：→ sdd5426: 要活05/30 12:00
6F：推 reich3: 当时有瘴疠跟生产力低落，统治成本太高05/30 12:16
7F：→ biglafu: 统治要成本05/30 12:16
8F：→ biglafu: 如果统治获得的收益不大(相较於成本) 那麽诱因不大05/30 12:17
9F：→ overno: 北越南的北方政权，不断消灭占领越南南方政权05/30 12:24
10F：推 Houei: 航海能力越强 越觉得没越南的陆地当通路 也过得去？05/30 14:13
11F：→ jetzake: "越南在百越时期就被秦朝打进红河三角洲" 这谁跟你说的?05/30 15:32
12F：推 corlachang: 东南亚的大河三角洲适合稻米种植只是乾季时只有河流旁05/30 17:05
13F：→ corlachang: 适居，湿季时淹大水，只有引进中国水利技术的越南人能05/30 17:09
14F：→ corlachang: 「驯服」。人多了就有能力抵挡北方的入侵。05/30 17:12
15F：→ corlachang: 十九世纪前只有越南人能在大河三角洲上实行集约农业05/30 17:14
17F：→ corlachang: 参考参考05/30 17:22
了解
18F：推 atteleitus: 大越史记全书蜀记 秦...置桂林(今广西明贵县是也)南05/30 17:42
19F：→ atteleitus: 海(即今广东)、象郡(即安南)05/30 17:42
20F：→ atteleitus: 唐末以来越南独立太久 所以发展出独立的越南认同，就05/30 17:49
21F：→ atteleitus: 像平吴大诰说‘’自赵、丁、李、陈之肇造我国，与汉、05/30 17:49
22F：→ atteleitus: 唐、宋、元而各帝一方‘’一样05/30 17:49
23F：→ atteleitus: 明朝原本趁胡篡陈人心浮动打下来还有机会稳定统治 可05/30 18:03
24F：→ atteleitus: 是用殖民剥削政策逼出一堆叛军 自己把统治成本拉高05/30 18:03
跟两广政策不一样吗？
25F：→ Houei: 《钦定越史通监纲目》:(蜀安阳王四十四年,秦始皇三十三年)05/30 18:04
26F：→ Houei: 秦使屠睢,史禄略岭南,置象郡...深入岭南,略取陆梁地,置桂林05/30 18:05
27F：→ Houei: 南海象郡,以谪遣戍,越人皆入丛薄中,莫肯爲秦用者,阴置桀骏05/30 18:06
28F：→ Houei: 以爲将,攻秦人,杀尉屠睢05/30 18:06
感觉是吴国打山越
※ 编辑: purue (180.217.234.110 台湾), 05/30/2024 20:16:52
29F：推 gm79227922: 地形太远又有瘴气05/30 20:56
30F：→ JOHN117: 二战结束时，中国也曾出兵越南05/31 03:32
31F：推 tomhawkreal: 二战结束出兵是根据GHQ第一号命令 越北须向ROC投降05/31 05:50
32F：→ tomhawkreal: 但GHQ命令并未预计法国重返 因此发生冲突05/31 05:50
33F：→ hgt: 百越人文明本来就不低阿!!! 看看精美的良渚文明!!!05/31 11:41
34F：→ hgt: 中国长江文明是比黄河文明更古老，河洛文明是因为商朝人带来05/31 11:42
35F：→ hgt: 文字和武力征服!! 以为河洛文明更早是错误概念!!05/31 11:43
36F：推 peterlee97: 距离首都比较远 对於龙榻之侧没什麽威胁阿 所以才会一05/31 13:05
37F：→ peterlee97: 直对北方西部政权攻击 如果首都在南方（如东吴西蜀）05/31 13:05
38F：→ peterlee97: 就会向南了05/31 13:05
39F：→ peterlee97: 还有没事扯啥文明的是在...？05/31 13:05
40F：推 afv: 我没记错的话，朱元璋定都南京时，也把越南（安南国）列入不05/31 15:51
41F：→ afv: 征之国，南宋也没有攻打越南05/31 15:51
42F：推 iwinlottery: 韩国也是很远很难打05/31 15:52
43F：推 peterlee97: 南宋也不太对外扩张 明朝对安南好像有原因 忘了05/31 17:45
44F：→ Houei: 建炎以来系年要录:"(南宋高宗)安南贼吴忠与其徒宋破坛,刘洞05/31 18:05
45F：→ Houei: 天作乱,聚衆数千人..江西提D狱公事蘓恪..未}坛" 算吗05/31 18:05
46F：→ Houei: 抱歉 乱码是江西提点、未几破坛05/31 18:07
47F：推 Oswyn: 过了朝代创成期後，这些远离中央的边陲征服了也没什效益05/31 20:40
48F：→ Oswyn: 打下来有了面子但失里子，所以愿臣属没有不册封的道理05/31 20:42
49F：推 NKN: 朝鲜半岛跟越南能摆脱中国势力维持独立都跟地形有关05/31 21:24
50F：→ NKN: 地形增加了交通成本也就增加了中国政权的统治成本05/31 21:25
51F：→ NKN: 当地人先天有地利再有天时人和就能摆脱中国统治05/31 21:25
52F：推 hedgehogs: 如果五代十国时有人在海防建立政权，有机会统治过去吗05/31 22:27
53F：推 atteleitus: 刘龑试过了 南汉军被打得屁滚尿流加赔掉自己儿子06/01 00:34
54F：→ atteleitus: 而且当时静海军节度使本来就是五代割据势力之一06/01 00:47
55F：推 ageba: judy不是有打下越南06/01 02:27
56F：→ FMANT: 中原的人力跟物资投射不到啊 不然早就辗过去了06/01 10:57
57F：→ corlachang: 本文越南简单说应该是指红河三角洲为底的大越，这里的06/01 15:06
58F：→ corlachang: 政体接受华夏文化，北方能抗拒中原王朝、大理进犯，南06/01 15:09
59F：→ corlachang: 边则渐次消灭了印度化的占婆。06/01 15:11
60F：推 jkl852: 中国靠陆路交通想要长久控制越南没办法06/01 18:40
61F：→ jkl852: 朱棣打下了想要汉化 结果到宣德年间就被赶出去了06/01 18:42
62F：推 hgt: 汉化???? 他们本来就用汉字阿!!!06/01 20:13
63F：推 hedgehogs: 了解，看来真的太远06/01 22:13
64F：推 jkl852: 汉化又不是汉字不汉字的问题06/02 01:08
65F：推 peterlee97: 汉化跟汉字又没有关系 不然日本算汉化吗==06/02 02:26
66F：推 hgt: 越南本来就汉化了阿!! 到底说啥勒?????06/02 03:00
67F：→ hgt: 越南从西汉一直到唐，都被中原王朝统治，都没汉化????06/02 03:00
68F：→ hgt: 觉得没有的，应该算辱华...06/02 03:01
69F：推 peterlee97: 又在奇怪史论+偷带政治言论了 不该认真的==06/02 03:57
70F：推 atteleitus: 李文馥《夷辨》我粤非他...而於周为越裳则氏之，於历06/02 07:48
71F：→ atteleitus: 代为交趾则郡之，未有称为夷者...以言乎治法，则本之06/02 07:48
72F：→ atteleitus: 二帝三王；以言乎道统，则本之六经四子，家孔孟而户06/02 07:48
73F：→ atteleitus: 朱程也。其学也，源左国而溯班马；其文也，诗赋则昭06/02 07:48
74F：→ atteleitus: 明文选而以李杜为归依；字画则周礼六书而以锺王为楷06/02 07:48
75F：→ atteleitus: 式。宾贤取士，汉唐之科目也；博带峩冠，宋明之衣服也06/02 07:48
76F：→ atteleitus: 。推而举之，其大也如是。而谓之夷，则正不知其何如06/02 07:48
77F：→ atteleitus: 为华也。06/02 07:48
78F：→ atteleitus: 不过属明时期确实可以算分水岭 之前的朝代儒学从未深06/02 08:08
79F：→ atteleitus: 入草根 原有的地方本土势力依然很强大 直到明朝整个破06/02 08:08
80F：→ atteleitus: 坏掉旧社会体制并引进明朝制度为止 後黎朝也是拜此所06/02 08:08
81F：→ atteleitus: 赐完成集权化改革06/02 08:08
82F：→ corlachang: 红河三角洲在七世纪在现今河内形成都城，唐朝灭亡後，06/02 14:26
83F：→ corlachang: 独立的王朝政体出现，中越疆界大约形成。十三世纪采纳06/02 14:28
84F：→ corlachang: 中国科举方式建立官僚体制，在之後驱逐大明，後黎朝就06/02 14:30
85F：→ corlachang: 塑造出一个中央集权的官僚式政权。不过大越搞的统治不06/02 14:33
86F：→ corlachang: 算顺利。06/02 14:35
87F：推 lucifer666: 瘴疠之气&统治成本06/02 22:02
海南岛的瘴疠之气跟统治成本有比较低吗
※ 编辑: purue (106.1.228.144 台湾), 06/03/2024 04:07:07
88F：推 zeumax: 海南厘人不也没强势抵抗啊，主要跟广东够进，岭南百越汉化 06/03 10:27
89F：→ zeumax: 程度相对高 06/03 10:27
90F：→ Houei: 敌国跨海击海南较麻烦 陆路击越南容易多了 防守成本？ 06/03 10:30
91F：→ corlachang: 中南半岛的大河泛滥湿地平原要开发首要就是克服疟疾等 06/03 13:42
92F：→ corlachang: 等因为积水产生的疾病，像是暹罗编年史记载的神话， 06/03 13:44
93F：→ corlachang: 他们能在昭披耶河下游地区建立都城是有位中国的王子带 06/03 13:45
94F：→ corlachang: 领的舰队斩杀了沼泽地的恶龙那伽（naga），解读传说故 06/03 13:47
95F：→ corlachang: 事可想像成从中国那边传来的水利技术整顿沼泽湿地成为 06/03 13:48
96F：→ corlachang: 宜居地区。东汉光武帝派马援征讨占有广东北越河内的 06/03 13:50
97F：→ corlachang: 徵氏姐妹，之後也是广兴水利。 06/03 13:52
98F：→ EvoLancer: 越南本身也吸收中原的文化跟技术後 在红河三角洲就成 06/10 18:33
99F：→ EvoLancer: 气候了 考虑中原王朝要往南打得翻山越岭 獐气蚊虫 补给 06/10 18:34
100F：→ EvoLancer: 过长 到越南已经是强弩之末 相反越南有红河做基本盘 徵 06/10 18:35
101F：→ EvoLancer: 兵补给完全是主场作战 至於为何秦汉时期能打得下 主因 06/10 18:36
102F：→ EvoLancer: 是当时越南那边还很落後 中原王朝是降维打击 差别在这 06/10 18:36
103F：→ EvoLancer: 如果要统治越南 要有前线补给基地 广西那种地方就别想 06/10 18:40
104F：→ EvoLancer: 这状况跟中国为何没法在朝鲜半岛站稳脚跟原因很像 06/10 18:41
105F：→ saltlake: 可是史上日本在明万历与清末都在朝鲜半岛站稳脚跟 06/11 07:44
106F：→ corlachang: 红河上游就是广西，宋代差点丢失过。通说汉地十八省 06/11 21:32
107F：→ corlachang: 疆域是在秦汉奠基的，可细究起来秦汉边郡唐宋羁縻明清 06/11 21:36
108F：→ corlachang: 土司要说算不算是领土，那还有的吵。 06/11 21:40
109F：→ corlachang: 简单例子，宋代地图南边通常就大理大越，可实际上很多 06/11 21:43
110F：→ corlachang: 羁縻州都算是独立土邦，在明代被吞并的播州杨家就是， 06/11 21:44
111F：→ corlachang: 中国有民族识别，历史界也受这种人类学影响，在看待 06/11 21:46
112F：→ corlachang: 各朝代边疆时眼界不太一样。 06/11 21:48