作者Hartmann (銀之朔風)
看板Warfare
標題Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
時間Fri Mar 1 00:10:50 2024
努爾哈赤於廣寧之戰獲得勝利，迫使明軍後撤退守到山海關，佔領了廣寧城，
然而一年後焚毀廣寧城退兵。寧錦之戰結束後，遼西明軍棄守前線，後金出兵
破壞錦州、杏山、高橋等城，然後就退兵了。大凌河之戰，後金逼降大凌河城，
然後又退兵了。
後金前期的戰略並不注重長期佔據遼西領土，而是積極破壞遼西的軍力。
這是版主你的原話，你應該也是據以認定寧遠之戰是「慘敗」吧？
好，那請教為何史上明、後金雙方皆非這麼認為？
以後金視角：
劉學成上書言寧遠之敗：「汗未及日中即取瀋陽，一日而取遼東，其餘所下之城
不可勝數。今已二日，為何
未得寧遠」---《滿文老檔》
（寧錦之戰，皇太極準備攻擊寧遠城下的明軍，代善等人反對）皇太極：「
昔皇
考太祖攻寧遠，不克；今我攻錦州，又未克。似此野戰之兵，尚不能勝，其何以張我
國威耶！」---《清太宗實錄》
這兩條史料已經非常明顯的表示，後金認為他們在寧遠之戰是戰敗的，而且顯然
不管努爾哈赤或是皇太極，都非常重視這場失敗，否則就不會前者叫大家上書討
論為何這場會輸，後者在寧錦也不會以這為理由跟代善他們表示非得進攻不可。
明方視角：
王永光：「遼左發難，各城望風奔潰，
八年來賊始一挫（指寧遠之戰）
，乃知中國有人矣」---《明熹宗實錄》
天啟：「虜遭屢挫，打死頭目，
此七八年來所絕無，深足為封疆吐氣」
---《明熹宗實錄》
這兩條也非常明顯的表示，明方非常明確的認為，寧遠之戰他們贏了，不但贏了，
還是跟後金開打8年以來絕無僅有的勝利。
很顯然的，照史料，後金方面是承認戰敗，明方是表示這是8年來絕無僅有的勝利
，然後版主你說這叫明方「慘敗」？
如果這也算「慘敗」，那我想明朝會巴不得多幾個這樣的「慘敗」，至少，如果
撫順、清河、鐵嶺、瀋陽、遼陽、廣寧這些地方都能這樣「慘敗」，那大概明方
敗著敗著就把後金滅了。
就算以版主你說的「積極破壞遼西的軍力」這點來看，後金顯然也是輸，因為很
明顯他們並沒攻下寧遠城，也沒消滅寧遠守軍。
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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2F：→ atteleitus: 遠戰役明軍是慘敗了 03/01 00:28
3F：推 ct13579: 說真的，明朝在多來幾場寧遠之戰的“勝利”，遼東也不用 03/01 01:24
4F：→ ct13579: 守了 03/01 01:24
5F：→ jason748: 推薦人看農場文的袁粉…… 03/01 02:14
6F：推 o07608: 後金爽了八年突然踢到一下鐵板，必需趕快檢討問題所在吧 03/01 07:37
7F：→ o07608: 明朝被扁了八年突然把對方頂回去一次，先拿來大內宣提振一 03/01 07:39
8F：→ o07608: 下士氣，那個覺華島就先先當沒看到，這樣吧 03/01 07:39
9F：→ innominate: 你就想成中國足球隊1:0巴西隊，然後傷好幾個主力這樣 03/01 09:13
10F：→ innominate: 就行了 03/01 09:13
11F：→ hgt: 樓上，這樣應該叫慘勝不叫慘敗!!! 03/01 10:20
12F：→ hgt: 把寧遠說成慘勝OK，但說慘敗，確實很奇怪!! 03/01 10:21
13F：推 atteleitus: 其實覺得要先定義寧遠之戰到底是指甚麼，如果是指當年 03/01 10:30
14F：→ atteleitus: 整體的戰況，那明軍確實是慘敗，如果是單指最後的寧 03/01 10:30
15F：→ atteleitus: 遠圍城戰，則明軍的確是擊退後金 03/01 10:30
16F：→ atteleitus: 就像一戰的卡波雷托戰役，義軍潰退上百公里，丟掉前11 03/01 10:34
17F：→ atteleitus: 次伊松佐戰役的戰果，但是不會因為德奧軍最後還是被義 03/01 10:34
18F：→ atteleitus: 軍擊退而稱義軍在卡波雷托戰役獲勝吧 03/01 10:34
19F：→ hgt: 定義清楚就好，我沒啥意見!!! 03/01 10:43
20F：推 suaowilliam: 比較像是以好幾名主力傷殘為代價，在自己主場踢和巴 03/01 11:03
21F：→ suaowilliam: 西，然後可以對內宣稱國足踢到能跟巴西並肩程度? 03/01 11:04
22F：→ astr: 硬要用單一場比賽比喻 應該是世界盃小組賽 巴西隊8:1大勝 03/01 14:27
23F：→ astr: 中國大敗 失去晉級機會 但是當屆小組賽只有中國隊能進巴西 03/01 14:28
24F：→ astr: 一個球 所以可以拿來猛吹我們其實是世界第二強 這樣 03/01 14:28
25F：推 donkilu: 其實也可以拿1949的古寧頭來比擬 福建戰役整體一敗塗地 03/01 15:45
26F：→ donkilu: 但身為敗方總是要吹個局部勝利增強一下信心XD 03/01 15:46
27F：→ donkilu: 再者 寧遠之戰全局勝敗也不是袁扛 而是遼東經略高第下台 03/01 15:53
28F：→ saltlake: 戰爭是政治的延續，其勝敗自應以是否達成自己的政治目的 03/01 23:32
29F：→ saltlake: 至少是軍事目的 03/01 23:32
30F：推 milk7054: 用古寧頭比喻的話，那解放軍完全可以繞過去，但解放軍無 03/02 08:07
31F：→ milk7054: 法，女真卻可以 03/02 08:07
32F：→ jimmy5680: 古寧頭這個例子蠻不錯的 03/02 08:45
33F：推 TheoEpstein: 就會戰跟戰役的差別 03/02 13:48
34F：→ TheoEpstein: 板主講的是整場戰役明軍慘敗 丟失七成輜重跟前線盡失 03/02 13:49
35F：→ TheoEpstein: 但光就寧遠「一地」的會戰來看是明軍勝。差別這樣。 03/02 13:49
36F：→ TheoEpstein: 以足球賽來講的話，小組賽最後一場踢了個3-0贏球但還 03/02 13:50
37F：→ TheoEpstein: 是淘汰登機回家。可以吹「有個完美句點」嗎？XD 03/02 13:50
38F：推 milk7054: 要說完美句點，于謙的北京防禦戰更有資格，寧遠守住結果 03/02 17:41
39F：→ milk7054: 變可繞過的釘子戶 03/02 17:41
40F：→ hgt: 那就是寧遠"戰役"整體來說慘敗囉!!!! 03/02 17:44
41F：推 milk7054: 五年平遼計畫實質破產，慘敗無誤 03/02 17:54
42F：推 TheoEpstein: 然後大明朝廷吹這場就是上面講的小組賽最後一場3-0 03/02 18:09
43F：→ TheoEpstein: 其實是登機回家，輸到連淘汰賽都進不去。 03/02 18:09
44F：→ TheoEpstein: 會說這場是「絕無僅有的勝利」只能夠說真的很袁粉... 03/02 18:09
45F：推 ct13579: 那個五年平遼提出時明廷內就有人覺得袁是在吹了...... 03/02 18:15
46F：推 ct13579: 可惜袁也無法打臉那些質疑的人，皇帝支持不夠也是原因之 03/02 18:21
47F：→ ct13579: 一吧 03/02 18:21
48F：→ haoboo: 五年平遼是寧遠寧錦都打完以後的事情了吧? 03/02 18:22
49F：推 milk7054: 就寧遠打完，還能說出五年平遼才不可思議吧 03/02 18:34
50F：推 atteleitus: 破產的應該是明朝在廣寧戰役被推到山海關後，孫承宗 03/02 20:54
51F：→ atteleitus: 花了四年慢慢堡推回去的成果 03/02 20:54
52F：推 milk7054: 能玩得起堡推，證明朝廷還有錢阿 03/02 21:26
53F：→ milk7054: 推不動，蒙古跟朝鮮跑去當女真小弟，不就破產？ 03/02 21:29
54F：推 ct13579: 沒吧 袁太高估明朝財政，用堡推太花錢跟時間，朝廷也不 03/02 21:34
55F：→ ct13579: 可能把所有錢All in給袁這樣玩 03/02 21:34
56F：→ milk7054: 如果晚2百年出生，袁就是明朝的左宗棠，清朝生財有道的 03/02 21:43
57F：→ milk7054: 說 03/02 21:43
58F：推 gm79227922: 就是玩堡推加派三餉才死的啊 03/04 07:57
59F：推 overno: 堡推沒用啊！野戰打不贏，就等著被 圍點打援 03/07 15:12
60F：推 overno: 後期八旗兵更進化成戰鬥工兵，野戰挖長堤包圍明朝的野戰軍 03/07 15:19