作者Hartmann (银之朔风)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 现在中国网文界兴起了一股黑袁帮毛翻案
时间Fri Mar 1 00:10:50 2024
努尔哈赤於广宁之战获得胜利，迫使明军後撤退守到山海关，占领了广宁城，
然而一年後焚毁广宁城退兵。宁锦之战结束後，辽西明军弃守前线，後金出兵
破坏锦州、杏山、高桥等城，然後就退兵了。大凌河之战，後金逼降大凌河城，
然後又退兵了。
後金前期的战略并不注重长期占据辽西领土，而是积极破坏辽西的军力。
这是版主你的原话，你应该也是据以认定宁远之战是「惨败」吧？
好，那请教为何史上明、後金双方皆非这麽认为？
以後金视角：
刘学成上书言宁远之败：「汗未及日中即取渖阳，一日而取辽东，其余所下之城
不可胜数。今已二日，为何
未得宁远」---《满文老档》
（宁锦之战，皇太极准备攻击宁远城下的明军，代善等人反对）皇太极：「
昔皇
考太祖攻宁远，不克；今我攻锦州，又未克。似此野战之兵，尚不能胜，其何以张我
国威耶！」---《清太宗实录》
这两条史料已经非常明显的表示，後金认为他们在宁远之战是战败的，而且显然
不管努尔哈赤或是皇太极，都非常重视这场失败，否则就不会前者叫大家上书讨
论为何这场会输，後者在宁锦也不会以这为理由跟代善他们表示非得进攻不可。
明方视角：
王永光：「辽左发难，各城望风奔溃，
八年来贼始一挫（指宁远之战）
，乃知中国有人矣」---《明熹宗实录》
天启：「虏遭屡挫，打死头目，
此七八年来所绝无，深足为封疆吐气」
---《明熹宗实录》
这两条也非常明显的表示，明方非常明确的认为，宁远之战他们赢了，不但赢了，
还是跟後金开打8年以来绝无仅有的胜利。
很显然的，照史料，後金方面是承认战败，明方是表示这是8年来绝无仅有的胜利
，然後版主你说这叫明方「惨败」？
如果这也算「惨败」，那我想明朝会巴不得多几个这样的「惨败」，至少，如果
抚顺、清河、铁岭、渖阳、辽阳、广宁这些地方都能这样「惨败」，那大概明方
败着败着就把後金灭了。
就算以版主你说的「积极破坏辽西的军力」这点来看，後金显然也是输，因为很
明显他们并没攻下宁远城，也没消灭宁远守军。
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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2F：→ atteleitus: 远战役明军是惨败了 03/01 00:28
3F：推 ct13579: 说真的，明朝在多来几场宁远之战的“胜利”，辽东也不用 03/01 01:24
4F：→ ct13579: 守了 03/01 01:24
5F：→ jason748: 推荐人看农场文的袁粉…… 03/01 02:14
6F：推 o07608: 後金爽了八年突然踢到一下铁板，必需赶快检讨问题所在吧 03/01 07:37
7F：→ o07608: 明朝被扁了八年突然把对方顶回去一次，先拿来大内宣提振一 03/01 07:39
8F：→ o07608: 下士气，那个觉华岛就先先当没看到，这样吧 03/01 07:39
9F：→ innominate: 你就想成中国足球队1:0巴西队，然後伤好几个主力这样 03/01 09:13
10F：→ innominate: 就行了 03/01 09:13
11F：→ hgt: 楼上，这样应该叫惨胜不叫惨败!!! 03/01 10:20
12F：→ hgt: 把宁远说成惨胜OK，但说惨败，确实很奇怪!! 03/01 10:21
13F：推 atteleitus: 其实觉得要先定义宁远之战到底是指甚麽，如果是指当年 03/01 10:30
14F：→ atteleitus: 整体的战况，那明军确实是惨败，如果是单指最後的宁 03/01 10:30
15F：→ atteleitus: 远围城战，则明军的确是击退後金 03/01 10:30
16F：→ atteleitus: 就像一战的卡波雷托战役，义军溃退上百公里，丢掉前11 03/01 10:34
17F：→ atteleitus: 次伊松佐战役的战果，但是不会因为德奥军最後还是被义 03/01 10:34
18F：→ atteleitus: 军击退而称义军在卡波雷托战役获胜吧 03/01 10:34
19F：→ hgt: 定义清楚就好，我没啥意见!!! 03/01 10:43
20F：推 suaowilliam: 比较像是以好几名主力伤残为代价，在自己主场踢和巴 03/01 11:03
21F：→ suaowilliam: 西，然後可以对内宣称国足踢到能跟巴西并肩程度? 03/01 11:04
22F：→ astr: 硬要用单一场比赛比喻 应该是世界盃小组赛 巴西队8:1大胜 03/01 14:27
23F：→ astr: 中国大败 失去晋级机会 但是当届小组赛只有中国队能进巴西 03/01 14:28
24F：→ astr: 一个球 所以可以拿来猛吹我们其实是世界第二强 这样 03/01 14:28
25F：推 donkilu: 其实也可以拿1949的古宁头来比拟 福建战役整体一败涂地 03/01 15:45
26F：→ donkilu: 但身为败方总是要吹个局部胜利增强一下信心XD 03/01 15:46
27F：→ donkilu: 再者 宁远之战全局胜败也不是袁扛 而是辽东经略高第下台 03/01 15:53
28F：→ saltlake: 战争是政治的延续，其胜败自应以是否达成自己的政治目的 03/01 23:32
29F：→ saltlake: 至少是军事目的 03/01 23:32
30F：推 milk7054: 用古宁头比喻的话，那解放军完全可以绕过去，但解放军无 03/02 08:07
31F：→ milk7054: 法，女真却可以 03/02 08:07
32F：→ jimmy5680: 古宁头这个例子蛮不错的 03/02 08:45
33F：推 TheoEpstein: 就会战跟战役的差别 03/02 13:48
34F：→ TheoEpstein: 板主讲的是整场战役明军惨败 丢失七成辎重跟前线尽失 03/02 13:49
35F：→ TheoEpstein: 但光就宁远「一地」的会战来看是明军胜。差别这样。 03/02 13:49
36F：→ TheoEpstein: 以足球赛来讲的话，小组赛最後一场踢了个3-0赢球但还 03/02 13:50
37F：→ TheoEpstein: 是淘汰登机回家。可以吹「有个完美句点」吗？XD 03/02 13:50
38F：推 milk7054: 要说完美句点，于谦的北京防御战更有资格，宁远守住结果 03/02 17:41
39F：→ milk7054: 变可绕过的钉子户 03/02 17:41
40F：→ hgt: 那就是宁远"战役"整体来说惨败罗!!!! 03/02 17:44
41F：推 milk7054: 五年平辽计画实质破产，惨败无误 03/02 17:54
42F：推 TheoEpstein: 然後大明朝廷吹这场就是上面讲的小组赛最後一场3-0 03/02 18:09
43F：→ TheoEpstein: 其实是登机回家，输到连淘汰赛都进不去。 03/02 18:09
44F：→ TheoEpstein: 会说这场是「绝无仅有的胜利」只能够说真的很袁粉... 03/02 18:09
45F：推 ct13579: 那个五年平辽提出时明廷内就有人觉得袁是在吹了...... 03/02 18:15
46F：推 ct13579: 可惜袁也无法打脸那些质疑的人，皇帝支持不够也是原因之 03/02 18:21
47F：→ ct13579: 一吧 03/02 18:21
48F：→ haoboo: 五年平辽是宁远宁锦都打完以後的事情了吧? 03/02 18:22
49F：推 milk7054: 就宁远打完，还能说出五年平辽才不可思议吧 03/02 18:34
50F：推 atteleitus: 破产的应该是明朝在广宁战役被推到山海关後，孙承宗 03/02 20:54
51F：→ atteleitus: 花了四年慢慢堡推回去的成果 03/02 20:54
52F：推 milk7054: 能玩得起堡推，证明朝廷还有钱阿 03/02 21:26
53F：→ milk7054: 推不动，蒙古跟朝鲜跑去当女真小弟，不就破产？ 03/02 21:29
54F：推 ct13579: 没吧 袁太高估明朝财政，用堡推太花钱跟时间，朝廷也不 03/02 21:34
55F：→ ct13579: 可能把所有钱All in给袁这样玩 03/02 21:34
56F：→ milk7054: 如果晚2百年出生，袁就是明朝的左宗棠，清朝生财有道的 03/02 21:43
57F：→ milk7054: 说 03/02 21:43
58F：推 gm79227922: 就是玩堡推加派三饷才死的啊 03/04 07:57
59F：推 overno: 堡推没用啊！野战打不赢，就等着被 围点打援 03/07 15:12
60F：推 overno: 後期八旗兵更进化成战斗工兵，野战挖长堤包围明朝的野战军 03/07 15:19