作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 刀劍不破甲 棍棒才是破甲神兵
時間Sat Feb 24 13:45:44 2024
: → helldog: 你對狼牙棒的論點我不同意，狼牙棒或戰鎚比起刀劍都有個 02/24 09:07
: → helldog: 大缺點，就是太短，如果要做成像刀劍那樣長，則太重。如 02/24 09:07
: → helldog: 果是雙手都揮動的狼牙棒、碎金棒之類的武器，也是一樣的 02/24 09:07
: → helldog: 缺點，因為太重，是臂力大的人才適合的武器。 02/24 09:07
: → katana89: 鈍器固然一棒不死也嚴重內傷 但不代表對手會像動脈被切 02/24 11:43
: → katana89: 斷那樣迅速失去行動力死去可能還有時間拉你一起陪葬 02/24 11:43
: 推 roseritter: https://youtu.be/qhknaG9ifbs?si=N8nXtexhUbVPOBun 02/24 13:10
戰槌對甲冑的破壞力可參考上面網友提供的影片。
至於對上述問題的回應，如果某種程度聽得懂英文，或冷兵器知識豐富，
有自信就算看錯誤不少的自動翻譯字幕也能理解，
那可參考不久之前scholagladiatoria頻道上傳的兩個關於狼牙棒(Mace)的影片。
這頻道的主播是一位在英國有教授HEMA復古歐洲武術數十年資歷的教練，
同時也是骨董刀劍的交易商，對歐洲武器與武術有深入的了解。
只是這頻道多是用純口述解說，不懂英文會比較難理解。
https://youtu.be/c_QJQkJpny0?si=Oli60GWjdM434dUZ
Is a medieval MACE easier to use than a Sword?
https://youtu.be/wscKQR7rexc?si=b2blpg-XeLdujvLb
Are Medieval Maces BAD Weapons in Armored Combat? with @dequitem
他裡面確實有提到，當在無甲冑或輕甲冑的戰鬥環境中，相較於狼牙棒，
刀劍可以做得更長，而且也更輕便靈活，比較好使。
但最後也提到若是在雙方都穿著層層重甲冑的戰鬥中，則刀劍幾乎無法對
穿著甲冑的對手造成傷害，而狼牙棒可以。
而最適合在重甲冑戰鬥環境中破甲的武器，
是我前面也提到的雙手使用長柄戰斧(Poleaxe)。
但這屬於長柄武器，不適合隨身攜帶。
https://youtu.be/kQPBP72tQ60?si=5wklAVrVgJIKE4z1
The knightly Poleaxe
關於重甲冑戰鬥這問題，我建議各位，若有在打電玩，
可買前面我提到的《天國降臨:救贖》來體驗看看。
這遊戲最近也要移植到Nintendo Switch了。
https://gnn.gamer.com.tw/detail.php?sn=260548
歷史題材 ARPG《天國降臨：救贖》即將登陸 Switch 平台 解鎖中世紀史詩冒險
（GNN 記者 犬拓 報導） 2023-12-11 23:13:15
遊戲的時代設定在15世紀的波希米亞(現今捷克)，這是板甲鎧甲的全盛時空。
遊戲初期很多只穿輕甲冑甚至無甲冑的敵人，只要熟練使用，
用刀劍可以很輕鬆幹掉他們。
但到了遊戲後期因為幾乎所有敵人都是全身重裝甲，用刀劍跟他們纏鬥
往往要攻擊命中很多次才能擊倒對手，交戰時間會拉長，一對一就算了，
在多人混戰中在單一對手身上花費太多時間是非常不利的。
而同樣的事情其實也會發生在對手身上。到了遊戲後期若玩家已經添購了
全身重裝甲，則對方若只是裝備刀劍，可以比較安心去跟他硬幹，而不用
擔心被砍中幾刀就會致命。反觀若對方拿著狼牙棒或重型戰斧，則必須非常小心
不能吃太多攻擊，特別是對頭部的攻擊可能會迅速致命。
遊戲中長劍與狼牙棒的使用感差別。
https://youtu.be/V27zngsKtnM?si=D6SHdGtudgNptdIl
Kingdom Come Deliverance - Longsword and Mace Combat!
各位也能看見，長劍可以做出非常多采多姿的攻擊，而且有效間距也很長。
但要迅速終結一個穿著重甲冑的對手，最快的方法還是用狼牙棒K爆他的頭。
這遊戲中也有長柄武器，當然相較於短兵，長柄武器多半會是更有利的格鬥武器。
但遊戲中也反映現實，長柄武器很難隨身攜帶。
而雙手長劍的優勢之一，就是長劍是能隨身攜帶的武器當中最長的。
當然這畢竟只是電玩RPG，攻防有些純粹是內部數值處理，但目前仍舊是
市面上還原中世紀甲冑戰鬥擬真度最高的軟體。
附帶一提，如果追查文獻歷史，各國的史書中多半都有少少記載一些戰士
在戰場上開無雙的真實場面，顯示這些戰士們讓當時的人們印象深刻。
就我所知這類戰士通常高機率是拿著大斧或大棒的巨漢。
比如《呂氏春秋．貴卒》就記載著這樣一段春秋無雙:
「趙氏攻中山。中山之人多力者曰吾丘鴥，衣鐵甲、操鐵杖以戰，而所擊無不碎，
所衝無不陷，以車投車，以人投人也，幾至將所而後死。」
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/24/2024 14:43:43
1F：推 Houei: 劈砍式破甲 有宋史:"兀术有勁軍,皆重鎧..號拐子馬""兀朮以 02/24 15:21
2F：→ Houei: 鐵騎十餘萬夾道而陣..(王德)令萬兵持長斧,如墻而進,敵大敗" 02/24 15:21
3F：→ helldog: 15-16世紀戰場不是遊戲，也不是BOTN比賽，不會人均鐵罐頭 02/24 15:30
4F：→ helldog: ；大部份的人還是輕甲或無甲。 02/24 15:30
5F：→ helldog: 以17世紀的pikeman來說，雖然他們穿的比不上16世紀的鐵罐 02/24 15:30
6F：→ helldog: 頭，但那套3/4的劣質鐵甲，也不是迅捷劍能刺穿的，為何pi 02/24 15:30
7F：→ helldog: keman的副手武器是劍，不是單手錘？他們不懂得敲頭？ 02/24 15:30
8F：推 leptoneta: 結陣後難以揮舞錘類武器 02/24 15:38
9F：→ helldog: Dequitem不同意你的觀點，他覺得雙手劍在裝甲格鬥有大量 02/24 16:00
10F：→ helldog: 的優點，比如更長、招式更多、能用劍尖刺進對手盔甲縫隙 02/24 16:03
11F：→ helldog: ，mace擊中你身體，比如肩膀，你會痛，但你還能繼續戰鬥 02/24 16:04
12F：→ helldog: ，雖然他認同scholagladiatoria口中mace容易使用的觀點， 02/24 16:08
13F：→ helldog: 但他不覺得劍的戳刺有多難學，所以Dequitem覺得劍比錘在 02/24 16:09
14F：→ helldog: 罐頭對打中更有優勢。 02/24 16:09
16F：→ helldog: 附上雙手劍與錘+盾的罐頭對打影片，我看完以後，覺得劍 02/24 16:13
17F：→ helldog: 佔優勢的次數是比較多的。 02/24 16:14
19F：→ helldog: /?spm_id_from=333.337.search-card.all.click 02/24 16:15
20F：推 milk7054: 叭叭叭，人家說好用原始人用的超粗狼牙棒，誰准用高爾夫 02/24 16:21
21F：→ milk7054: 球桿打架 02/24 16:21
22F：推 atteleitus: 覺得是學習成本的差別 劍士練到能精準的在戰場上刺進 02/24 16:53
23F：→ atteleitus: 盔甲縫隙一定需要時間 可是鈍器只要隨便尻中就能打出 02/24 16:53
24F：→ atteleitus: 傷害 02/24 16:53
25F：→ atteleitus: 而且如果劍在重甲對決中有利 那Mordhou那種把劍倒握 02/24 16:58
26F：→ atteleitus: 當戰錘用的打法就不會出現吧 02/24 16:58
27F：→ helldog: 雙手劍的技法能變鎚變短矛，但鎚只能是錘；而且能穿鐵罐 02/24 17:19
28F：→ helldog: 頭上戰場的人，誰不是身經百戰，花大量時間在精進戰技之 02/24 17:19
29F：→ helldog: 人，他們會care錘比較好訓練的這點小事嗎？不會。 02/24 17:19
30F：推 atteleitus: 那既然持劍會佔優勢 為甚麼劍沒有變成主流並淘汰其他 02/24 17:35
31F：→ atteleitus: 兵器? 02/24 17:35
32F：推 zeumax: 某方面來說劍存在期間比其他兵器長，是其他兵器沒有淘汰它 02/24 17:37
33F：→ atteleitus: 而且板甲只要有錢誰都能穿吧 02/24 17:38
34F：推 roseritter: 板甲很吃後勤 要隨從幫你穿脫 維修的工匠 02/24 18:07
35F：→ roseritter: 然後你體能太廢 穿上去團戰也是找死XD 02/24 18:08
36F：推 milk7054: 劍要怎麼淘汰？又不是天天面對重甲，韭菜刺一下就掛，揮 02/24 18:12
37F：→ milk7054: 狼牙棒追韭菜不覺得累嗎 02/24 18:12
38F：推 hgt: 快笑死!! 長劍次了N多次都沒事，戰錘一次就把他捶死了!! 02/24 18:20
39F：推 undeadsin: 這篇文章討論棍棒破甲能力 然後要跳說戰場上不是每個人 02/24 20:00
40F：→ undeadsin: 都著甲是怎樣….. 02/24 20:00
41F：推 hwsh60013: 重點不是訓練 是使用難易度 你要把劍刺進盔甲縫隙跟拿 02/24 20:27
42F：→ hwsh60013: 鈍器敲爆對方腦袋 你覺得哪個比較簡單 02/24 20:27
43F：推 hwsh60013: 至於副手武器是劍的原因上篇推文就有人提了 密集陣型裡 02/24 20:30
44F：→ hwsh60013: 拿劍戳比揮棒容易 02/24 20:31
45F：→ hwsh60013: 利器相對於鈍器的優勢是不需要大量動能也能造成傷害 02/24 20:31
46F：→ helldog: Deqitem都演給你看了，拿mace就是不容易打贏拿劍的，還想 02/24 20:57
47F：→ helldog: 要敲他的頭？在你敲破他的頭之前，他就先用劍翻倒人，然 02/24 20:57
48F：→ helldog: 后用匕首或劍尖插進盔甲縫細。 02/24 20:57
49F：推 milk7054: 直接丟錘子如何？ 02/24 21:58
50F：→ milk7054: 實戰扔沙然後爆錘 02/24 21:59
51F：推 hwsh60013: 如果我用鈍器敲就能殺人 我為什麼要用劍先翻再刺 02/24 22:17
52F：→ hwsh60013: 劍能不能破甲 可以 但需要更多技巧也更難達到 02/24 22:17
53F：→ hwsh60013: 那為什麼不選擇更容易破甲的鈍器？ 02/24 22:18
54F：→ hwsh60013: 他能用劍打贏鈍器 不代表每個人都可以 02/24 22:18
55F：→ hwsh60013: 預設會花大量時間訓練的人不會在意訓練成本根本有問題 02/24 22:20
56F：推 CGT: 其實板甲也有分等級，量產型的胸甲半身甲一般士兵裝備得起 02/25 00:30
57F：→ CGT: 但是有很多破綻，手腳被刀劍砍中受傷一樣失去戰力。像貴族 02/25 00:31
58F：→ CGT: 老爺那種全身包覆的鐵甲價格可能是當兵好幾年的薪水 02/25 00:33
59F：推 mangle: 請問項羽開無雙是屬於巨漢的關係嗎？ 02/25 00:49
60F：→ yoyun10121: 劍也沒一定要挑盔甲縫隙戳, 雙手劍直接突刺實際上和十 02/25 07:37
61F：→ yoyun10121: 字鎬一樣是能靠尖頭直接貫穿板甲的, 都能破甲的話, 那 02/25 07:39
62F：→ yoyun10121: 更長傷害距離更遠, 對輕甲單位又能劈砍的劍就更萬用, 02/25 07:40
63F：→ yoyun10121: 雖然缺點就上手難度高, 所以是給少數菁英兵用 02/25 07:41
64F：→ yoyun10121: 問題是為什麼你們會覺得所有兵種只能統一使用同一種武 02/25 07:42
65F：→ yoyun10121: 器? 高練度菁英貴族用劍, 仕從傭兵雜兵用低門檻鈍器有 02/25 07:43
66F：→ yoyun10121: 很奇怪嗎? 02/25 07:44
67F：→ yoyun10121: 要更細分的話貴族騎士還要分馬戰和步戰, 馬戰當然是主 02/25 07:55
68F：→ yoyun10121: 用騎槍, 但能破甲重騎槍步戰直接變廢物, 所以下馬後最 02/25 07:56
69F：→ yoyun10121: 泛用的就是劍 02/25 07:57
70F：→ yoyun10121: 騎士已經帶重騎槍了, 哪來的空間再多扛一把長柄戰斧 02/25 07:59
71F：推 articlebear: 推 02/25 20:39
72F：推 wanters: 不知道大家有沒有砍過柴 斧頭是很容易壞掉的工具 02/26 00:52
73F：→ wanters: 然後戰鬥特化過的那種像戟的戰斧材料和工藝的要求很高 02/26 00:54
74F：推 Sunrise2516: 那各位覺得戰鏟如何 02/27 19:18
75F：→ helldog: 有些明朝人覺得月牙鏟、關刀是對扛倭寇的利器，因為兵器 02/27 21:38
76F：→ helldog: 沉重，砸下去就是，甭管對方刀術是否通神；但老戚覺得這 02/27 21:38
77F：→ helldog: 兩類武器要臂力大的人才玩的溜，不是一般士兵能玩的。 02/27 21:38
78F：→ lordguyboy: 雙手劍雖然強 但是捲刃之後還是只能當長柄用 02/29 08:51
79F：推 a435007: 玩天降 我最喜歡弓拉滿 近距離對著對方臉射 效率高 03/01 14:41