作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 自古傳武兵擊可能無法實戰？
時間Sun Feb 18 13:32:48 2024
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 在1544年的塞雷索萊里戰役
: ，法軍元帥呂蒙克跟手下說了這樣一段話：
: Gentlemen, it may be there are not many here who have ever been in a Battel before, and therefore let me tell you, that if we take our Pikes by the hinder end, and right at the length of the Pike, we shall be defeated; for the Germans are more dextrous at this kind of fight than we are: but you must take your Pikes by the middle as the Swisse do, and run head-long to force and penetrate into the midst of them, and you shall see how confounded they will be。
: 這不證明德意志傭兵在point of pike 方面很利害嗎？你要取勝，只能靠push of pike。
首先要理解的是，pike的使用幾無槍「術」可言
其作戰要旨全以陣列不亂為上，雖然也可有些拿攔扎打，但可沒什麼精微的技巧
參照兵書操典，幾乎都只在操練架式，沒有招法
況且pike和spear最大的差異就是pike更為沉重，難以揮舞，完全不能持槍陷陣
換言之，這等武器其實更是適合密集陣列的兵槍
單兵訓練極少，更多的是要求如何操練隊伍
參考：The Tudor Arte of Warre, Volume 1 (Helion and Company, 2021)
《手臂錄》卷四，〈臨陣兵槍說〉
沖斗云：臨陣無過大封大劈。此時人心惶遽，唯有槍擊地而已。
再來，到底Monluc說的是什麼？
他說的其實是指，德意志傭兵習慣持槍尾段，以長槍全長爭取攻擊距離優勢
因此可效法瑞士人，持槍中段一擁而入，闖入德意志傭兵內門而取勝
可參考：The Italian Wars, Volume 4: The Battle of Ceresole 1544 -
The Crushing Defeat of the Imperial Army (Helion and Company, 2022)
Ch 19: The Fighting in the Center, P96
英文譯文當取自：The Habsburg-Valois Wars and the French Wars of Religion
也就是說，Monluc的言語之意，其實是在探討戰術之意
我們也應該認清當時的戰況對於其決策的影響
蓋當時敵對的德意志傭兵因為橫跨水澤之地，陣列已亂，
所以法軍才有機會趁機試圖衝入
誠然，他的原文確實指出德意志傭兵較法軍步兵為優，
但是這會很意外嗎？能夠證明德意志傭兵的戰技冠絕群倫？
答案是否定的，因為法軍步兵的長槍戰力，說難聽一點，在當時幾乎是全歐最爛
經常性的輸給瑞士、德意志、義大利、西班牙等各大名牌軍系
(ibid，Ch 7: The French Infantry, P41)
總而言之，這段話雖然很有趣，但並非指稱德意志傭兵槍術精強云云
其實類似的情形也發生在同時期的義大利步兵上面
義大利諸邦國在猝遇瑞士與德意志方陣的震懾之餘，想出的辦法之一，
就是師法強敵搞出長槍陣，並且還弄出了比別人更長一臂之距的長槍
有用嗎？還真有過幾次勝利，不是全然徒勞無功
但是更著名的幾次案例都是義大利部隊在馳戰時，陣腳難以立定而被襲破
到頭來一切都還是要回到部隊的團結與紀律上，而不是單兵如何如何
回到原題，若要回頭看向明清，一個很知名的勇猛絕倫的案例是清緬戰爭期間
曾單人直衝緬甸陣中大殺四方的貴州藤牌兵王連，被直接晉升為游擊
我是看不出來藤牌配刀怎麼就不行了
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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1F：→ moslaa: .... 大哥，你這樣解釋，我反而覺得helldog有理耶.. 02/18 17:17
2F：→ moslaa: 前面您的理論講很好：憑什麼單兵實戰技術要拿長刀做標準？ 02/18 17:18
3F：推 moslaa: 但這篇發文卻說，槍沒啥單兵技術可言，重點是整齊劃一 02/18 17:20
pike不是所有的長槍，而是刻意特化為異常沉重且結實的長槍
pike和spear的差異蓋源自於此，我引述的書籍也因此特別說此二者並不相同
就如下面推文有人談到的，日本足輕的槍和武士的槍，型制和使用方法也大不相同
《手臂錄》提到的不同流派的長槍，也呈現不同的思路，長槍是很廣泛的統稱而已
4F：→ moslaa: 等一下，那其他武器是不是可能也同樣情況？ 02/18 17:21
5F：→ moslaa: 萬一搞到，其實只有長刀技術有許多招式許多 02/18 17:22
6F：→ moslaa: 流派可以區別，那不就等於成立了 單兵實戰技巧以長刀為準 02/18 17:23
7F：→ moslaa: 然後 日本長刀技術 > 中國長刀技術 02/18 17:24
8F：→ moslaa: 得證 中國單兵實戰技術(以長刀為準)輸給鄰國 02/18 17:25
9F：→ moslaa: 所以也不用拿兵器實戰來吹 02/18 17:25
10F：推 moslaa: 我其實也很討厭逢中必酸的人，但萬一如果假設 02/18 17:29
11F：→ moslaa: 對方講得我無法反證，，我還是得承認呀？ 02/18 17:30
12F：→ hgt: 貴州藤牌兵王連那個沒那麼神拉!!! 那是因為當時在木寨裏頭的 02/18 17:58
13F：→ hgt: 緬甸兵大多是以火槍為武器，冷兵器不多，恐怕冷兵器訓練也不 02/18 17:58
14F：→ hgt: 多，所以拿著大刀藤牌近戰當然有利!!!! 02/18 17:59
緬甸部隊的燧發槍雖然火力頗令清軍棘手，其裝備比例其實沒有很高......
不過確實有可能集中運用火槍，導致王連衝進去的時候遇到的只有短刀，此說不無道理
另外藤牌搭配的是腰刀，不是大刀
15F：→ hgt: 而且他不是闖入"陣中"，他是砍倒木寨外圍的木柵，鑽進去裡面 02/18 18:00
16F：→ hgt: 近戰砍殺!!! 02/18 18:00
衝進去木柵裡面就是陣中啊......
17F：→ hgt: 中國單兵長刀技術輸給鄰國，這有什麼??? 中國最先出現的 02/18 18:04
18F：→ hgt: 正規軍個人近戰武器是環首刀!! 但是環首刀是直的，其實比較 02/18 18:05
19F：→ hgt: 接近劍!!! 彎刀其實是游牧民族的常用配備，農民不常用!!! 02/18 18:06
20F：推 Houei: 實戰:"長刀自犯中國始有之,彼以此跳躍光閃而前,我兵已奪氣 02/18 19:52
21F：→ Houei: 矣,倭喜躍,一迸足則丈餘,刀長五尺,則丈五尺矣,我兵短器難接 02/18 19:52
22F：→ Houei: ,長器不捷,遭之身多兩斷";"長刀,倭奴所製,甚利於步,古所未 02/18 19:52
23F：→ Houei: 備" 單1邊才有 另1邊長兵器被毀 弓弩射死刀劍 稱弓弩>刀劍? 02/18 19:52
24F：→ Houei: 萬曆野獲編-倭"執刀跳躍齊出" 上馬畢竟較不好閃 倭長刀技術 02/18 20:49
25F：→ Houei: 在跳殺這塊確實>明 惟"虜驚未定" 奇招外若亦成立應不會醬講 02/18 20:49
26F：→ helldog: 短兵不只是刀劍，在朙軍的定義裡，連斧頭、钂鈀、關刀、 02/18 22:07
27F：→ helldog: 戟、鞭都算；所以我不只是拿長刀當標準而已，朙軍拿這些 02/18 22:08
28F：→ helldog: 短兵進行肉搏是他們的長技?當代人不覺得是呀，當代人也不 02/18 22:10
29F：→ helldog: 覺得朙兵在耍長槍上是他們的長處，反而一直認為弓馬、火 02/18 22:12
30F：→ helldog: 器是己方長技；所以肉搏真的不是朙軍的強項。 02/18 22:13
31F：→ helldog: 還有，是不是長技是隨對手而變動的；面對日軍，朙軍的長 02/18 22:18
32F：→ helldog: 技是火器與戰船，但面對VOC時，朙軍的長技變成短板了，刀 02/18 22:19
33F：→ helldog: 劍、長槍等肉搏戰反而變成長技了。 02/18 22:20
34F：→ helldog: 因為人數是對方的4倍(北線尾島之戰)。 02/18 22:24
擊敗拔鬼仔那次的荷蘭東印度公司是兵也不是只拿刀，那些是銃手
其實我覺得蠻好笑的是，HEMA界討論歐美刀劍術和日本刀法的歷史案例頗多
你這幾篇卻一直堅持日本刀術凌駕於歐美刀劍之上，不知道自信來自於何
多看看scholagladiatoria的影片，不好嗎？
然後明軍所謂的長技，指的是他們主要訓練的內容和可以壓倒性佔優勢的部分
拿刀拿槍，就算戰技精實也未必穩操勝券，當然不如拿銃炮火力遠遠的轟炸
另外這些論點其實大多出自於北方邊鎮，面對蒙古與女真騎兵的討論
這才導致即便是南兵土兵等精銳步兵也被視作在平原上不可靠的戰術流派
乃至於明廷有些文官武將也反對用自家騎兵去進行對戰
只會推崇戰車與火炮的作戰方式，照這樣說明軍除了火炮還真的一無是處......
但真的是這樣嗎？參照晚明各類作戰案例，可以知道這根本只是文官的想像所限
我認為這種錯誤的論調正是晚明北兵一直難以大幅進步的主因
明軍嚴格來說除了在朝鮮之外根本沒怎麼遭遇過日軍，倭寇是雜流、大半根本是華南人，
根本算不上什麼日軍，明軍也並未過分仰賴火器，你以為鴛鴦陣是幹嘛用的
更別提剿倭寇投入的近戰見長的部隊可多了，湖廣川貴的各類土司部隊(狼兵、土兵)，
山東的長槍，河南的毛兵、僧兵，乃至於打手等，五花八門各色不一，也多有戰功
我是看不出來明軍用刀劍槍棒肯定要打不過日本刀的理由何在
即使是在朝鮮，幾次城寨攻防，日軍最受矚目的都是鳥銃而非長刀
若長刀當真如此威猛，為何在浙兵面前簡直全無存在感？
在稷山之戰面對明軍騎兵，同樣簡直毫無表現可言
日軍長刀的實際紀錄，大概也就是碧蹄館去砍陷入泥淖的騎兵，還不少人被弓箭射死
明軍投入江浙討倭的部隊種類，可參考《嘉靖禦倭江浙主客軍考》
https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-9910009733
或者板上曾轉貼過的《兵跡》，也多有提到各地區部隊中的近戰武器
https://webptt.com/m.aspx?n=man/Warfare/D170/DEFC/D6E1/M.1128134414.A.897.html
35F：推 Oswyn: 要說的話 Pike 類似日本足輕長槍，跟武士持槍不同 02/18 23:10
36F：→ Oswyn: Pike主要是以Pike square的方式運用，非依賴個人而是隊形 02/18 23:11
37F：推 ja23072008: 戰技戰鬥戰術層級不同。拿個人‘’戰技‘’層級的表現 02/18 23:48
38F：→ ja23072008: ，去跟基層部隊相互組合的“戰鬥”，以及包含到基層軍 02/18 23:48
39F：→ ja23072008: 士官指揮掌握協調的‘’戰術‘’，全部混淆在一起討 02/18 23:48
40F：→ ja23072008: 論，自然成為各說各話的情況。 02/18 23:48
41F：推 moslaa: 這討論串我突然覺得搞笑起來，拜託兩位發言前，先想想 02/19 00:00
42F：→ moslaa: 效果好不好，要想想自己說的話，會不會打自己臉 02/19 00:00
43F：→ moslaa: 看了helldog板友最新留言，我又覺得j大大的主張理論是對的 02/19 00:01
44F：→ moslaa: 注意他說 明軍的刀劍技術雖然劣於日本，但優於voc 02/19 00:03
45F：→ moslaa: 等一下，這不是坐實了中國傳武擁護者的新說詞 02/19 00:03
46F：→ moslaa: ：中國傳武的實戰能力體現在冷兵器的使用上 02/19 00:04
47F：→ moslaa: 注意人家也沒說中國傳武的冷兵器使用世界第一 02/19 00:05
48F：→ moslaa: 只是說冷兵器的技術有實戰能力而已 (對照拳腳功夫現在看來 02/19 00:05
49F：→ moslaa: 沒有)，然後現在h板友自己說明軍面對voc時刀劍變成長技 02/19 00:08
50F：→ moslaa: 靠杯，這不就是同意有實戰能力了 02/19 00:08
51F：→ helldog: 你沒看到我反諷嗎?朙軍在北線尾島肉搏戰會贏，是因為人數 02/19 00:25
52F：→ helldog: 是VOC的四倍，250人vs1000人。 02/19 00:25
問題雙方又不是只拿刀劍，更別提是拔鬼仔過分自信主動出擊被包抄，到底是在？
53F：→ moslaa: 大哥，難道你覺得中國傳武中的拳腳輸人，是因為人數不夠嘛 02/19 00:28
54F：→ moslaa: 你可以有你的解讀，但你的資料丟出來後，我當然也可以有 02/19 00:28
55F：→ moslaa: 我的解讀，還請您理解 >o< 02/19 00:29
56F：→ moslaa: 補一句，所以找四個太極拳師傅就能幹翻美國拳王泰森？ 02/19 00:30
57F：→ helldog: YT上有一則影片，一個UFC的選手調戲一個女的，被女人的男 02/19 00:35
58F：→ helldog: 性友人打到住進ICU，當然那三個人到後面有用大木樑打他頭 02/19 00:36
59F：→ helldog: 就是了。還有套一句NKN大說過的話，在戰場上數量優勢很 02/19 00:36
60F：→ helldog: 重要呀，以為現時是玩全軍破敵嗎，打3倍也能贏? 02/19 00:37
老實說我有點懶得在這不知所云的議題上打轉了，你開心就好
61F：→ helldog: 我也爛得繼續了，就這樣吧。 02/19 08:12
62F：推 CGT: 這有點像打AOE在爭論哪個文明長劍兵最強？但問題光是單一兵 02/19 10:56
63F：→ CGT: 種很少用啊！通常會配兵，而且論輸出我還有弩兵、馬弓、火銃 02/19 10:56
64F：→ CGT: 效果更好。不曉得爭議點在哪？ 02/19 10:56
65F：→ helldog: 傳武兵擊有弓馬、火槍、火砲嗎？當然只有長短兵；注意一 02/19 12:13
66F：→ helldog: 下我的題目scope在哪邊好嗎 02/19 12:13
68F：→ Houei: 傳武若不含馬 為何開頭那篇《萬曆野獲編》的虜騎算進去受眾 02/19 13:39
69F：推 whitertiger: 不知道這篇是新的，所以重新發在這。 02/19 15:54
70F：→ whitertiger: 只能靠push of pike取勝(X)盡可能先用其他方式取得優 02/19 15:54
71F：→ whitertiger: 勢，再用push of pike收尾(O) 02/19 15:54
72F：→ whitertiger: 02/19 15:54
73F：→ whitertiger: 如果是古典時代的戰爭，確實有需要用push of pike來 02/19 15:54
74F：→ whitertiger: 取勝，但是16世紀的戰爭有其他手段來打，不一定要用p 02/19 15:54
75F：→ whitertiger: ush of pike，因為這戰術很傷本，這批訓練有素或有戰 02/19 15:54
76F：→ whitertiger: 鬥經驗的部隊可能是你的家底，打完就沒了，要重新招 02/19 15:54
77F：→ whitertiger: 募也要看財力，所以大多打仗是根據偵查情報來進行用 02/19 15:54
78F：→ whitertiger: 多兵種協同作戰和各種戰術運用來取勝，先前版主連載 02/19 15:54
79F：→ whitertiger: 的亨利拳四郎傳可以看一下XD 02/19 15:54
80F：→ whitertiger: 法國將軍這段演講是要鼓舞士氣，至於有沒有效不知道 02/19 15:54
82F：→ helldog: 稷山之战的結果，並不如企鵝大所說的日軍碰上朙军騎兵後 02/19 16:01
83F：→ helldog: 被大殺特殺損失慘重，然後全軍潰敗；相反的，是殺的有來 02/19 16:02
84F：→ helldog: 有回，雙方損失應該都不大。然後黑田軍撤退，也不是因為 02/19 16:03
85F：→ helldog: 稷山之战損失太大，而是因為天寒，猴子下令戰略收縮。 02/19 16:04
86F：推 Jameshunter: 拿個六合大槍跟人肩並肩還能使出招法真神人也 02/19 16:31
87F：推 Jameshunter: 兵書練長槍招法是在搞耍吧 02/19 16:38
88F：推 whitertiger: helldog的知乎專欄 02/19 17:19
90F：→ whitertiger: 另一個知乎專欄 02/19 17:20
92F：推 whitertiger: 你的知乎頭像要不要換一個，不然很容易被抓包是開分 02/19 17:23
93F：→ whitertiger: 身的知乎文章來反駁板主XD 02/19 17:23
94F：→ whitertiger: 另外離題問一下，你是不是嫌台灣是個窮島才跑去瑞典? 02/19 17:24
95F：→ helldog: 另一個不是我呀，我只是貼出處，我搞分身幹嘛？ 02/19 18:26
96F：→ hgt: 頭貼一樣就是同個人嗎???? 02/19 18:56
97F：→ hgt: 我個人覺得會跑瑞典的人，應該不會想在PTT戰吧! 02/19 18:58
98F：推 whitertiger: 看來是搞錯了，抱歉不好意思。 02/19 20:11
100F：→ helldog: 法軍步兵與德意志雇傭軍進入了push of pike，然後彼此僵 02/19 22:27
101F：→ helldog: 持，直到Boutières的騎兵攻擊了德意志雇傭軍的側翼；雙 02/19 22:28
102F：→ helldog: 方都在用pike，關spear啥事? 02/19 22:29
103F：→ jimmy5680: 因為pike就沒啥單兵技術含量，和spear並不相同 02/20 01:04
104F：→ jimmy5680: 板上古王子早就梳理過稷山之戰的史料了 02/20 01:08
105F：→ jimmy5680: 連史料優先順位都不檢視的考證根本毫無意義 02/20 01:10
106F：→ helldog: 就算再沒技術，法國人就是承認德意誌傭兵團在玩pike上的 02/20 10:07
107F：→ helldog: 技術比較強呀，就好比A跟B說我壘球打的比你好，你冷冷的 02/20 10:07
108F：→ helldog: 說壘球哪有技術可言？棒球才有技術，這幹嘛呢？ 02/20 10:07
麻煩不要一直滑坡，很累，請緊扣重點：
1.為何自古刀劍棍棒就不是中國的長技?
我已經說得很清楚了，明清除了長刀技術引自日本(宋代以後就失傳此技術了)，
其餘武藝看不出來有落後，所謂不是長技係指不會有壓倒性、單方面的優勢，
而非你試圖宣揚或至少是暗示的明清刀槍武藝孱弱云云
2「當代人都說德意志傭兵的槍術比其它歐洲地區都強」
事實是，你引用的案例也不過證實當時的法國步兵爛到有剩，這根本是常識，
哪裡有辦法證明德意志傭兵的槍術比其他歐洲地區「都」強？？
我第一時間的反應就是長槍傳統以瑞士居首，德意志傭兵打平都勉強，何時居首了？
3.日本刀法特強，優於中原刀劍，又優於歐洲刀劍法
事實是，沒有辦法證明此論述，相關史料也不支持此一論點
明治維新後的刺刀術也有板友推文說明過了，其演變無法支撐此一論述
若總是用這種似是而非、東拉西扯的論證方法，我實在是提不起興趣繼續與您辨析
因為你就不是來討論或求教的，只想傳教的話你可能找錯人了
109F：→ helldog: 我看完古大的文了，在日方史料的考證上，此文、萬曆戰爭 02/20 10:18
110F：→ helldog: 全史一樣不全信日方的史料；比如日方只死29人，不管是逼 02/20 10:20
111F：→ helldog: 乎網友、古大、朱爾旦(全史作者)都不相信；在結論上，古 02/20 10:21
112F：→ helldog: 大也覺得雙方損失都不高，那我問你一點，如果日方死把總 02/20 10:23
113F：→ helldog: 等級的高級將領有20幾人，為何黑田24騎全都活得好好的， 02/20 10:24
114F：→ helldog: 日後還活蹦亂跳，所以俘虜的口供可信度是該被懷疑的。 02/20 10:27
可參考另一篇文，你當初也有參與過討論：
#1OAR_8k9 (Warfare)
我並沒有說日軍肯定被殺死數百人云云，但是不敵明軍騎兵的衝擊是很明顯的
板上考證是認為以《宣祖實錄》為準，其內容本就是以明軍大佔上風為描述
何況我的論證重點在於日軍的刀槍武藝根本就沒什麼表現，這難道不是事實嗎？
就史料而言，也就碧蹄館去砍明軍陷入泥淖的騎兵頗有些表現，但也是互有殺傷而已，
所謂日本武士刀法精湛，即使是事實，放在戰史上也看不出有多大影響
更遑論要以幾個孤例去論證說明軍的近戰很弱
(老實說我倒是蠻同意明軍近戰頗弱，只不過基準要放在和後金對比，日軍還沒這資格)
115F：→ helldog: 重點在於，你沒提出很有力的證據證明，明軍在近戰肉搏上 02/20 10:49
116F：→ helldog: 並沒有輸日本太多，就算是長槍也一樣；在我看來，你也是 02/20 10:50
117F：→ helldog: 似是而非、東拉西扯，因為我一直在說步兵間的近戰，你就 02/20 10:50
118F：→ helldog: 要扯上騎兵，誰不知道騎兵對步兵有優勢? 02/20 10:52
我舉了呀，江浙禦倭的那麼一大堆各類各色明軍，難道沒有打贏倭寇嗎？
步戰對陣，明軍就是成功在白刃戰上把倭寇打爆了啊？
該不會以為嘉靖倭亂主要是用火器或弓馬討平的吧......
若要爭說倭寇未必能代表日本，那日本又到底哪裡有近戰贏過明軍了？
舉出兩三個精通刀法的倭寇或日本武士，砍死幾個人，就能推論出日本武藝勝過明軍了？
日軍有因為精通刀法，打贏過哪一場正面會戰嗎？
照這樣說，朝鮮和明軍的降倭傭兵，被女真人屠殺，
是不是可以推論出日本刀法不敵女真長槍？
老實說這一串從一開始就是混水摸魚的搞笑論點，我還願意認真回你根本佛心
這種情況下我們當然也只能把你提出的錯誤證據一一澄清辯駁
是說，你先找出一個能夠說服人的推論過程好不好？
我只覺得這串的描述是在鬧笑話，全然沒有學術討論的價值
119F：→ helldog: 你有無想過一點，稷山之戰的朙軍是騎兵，而且還是精選的 02/20 10:53
120F：→ helldog: 4000名銳卒，黑田軍的1000名前鋒能在騎兵衝鋒下撐住，撐 02/20 10:54
121F：→ helldog: 到本隊4000人來援，然後戰況再次膠著，這韌性與戰鬥能力 02/20 10:55
122F：→ helldog: 不好嗎?黑田軍可不是人人皆武士呀，裡面有大量的足輕雜魚 02/20 10:56
你除了這樣用字來嘲諷明軍(我很討厭這種毫無素養的討論風格)，還有什麼招？
然後你所說的黑田軍部署，我們都知道《黑田家譜》不可信了，還討論什麼？
《萬曆朝鮮戰爭全史》對於稷山和素沙坪的戰況描述都沒能釐清，也是不用多看
123F：→ helldog: 泗川之戰，明軍火藥庫爆炸後，明軍為何擋不住出城衝殺的 02/20 12:18
124F：→ helldog: 日軍？蔚山城之戰也一樣，明軍火砲炸膛後，也是擋不住出 02/20 12:18
125F：→ helldog: 城衝殺的日軍，這算不算攻城之外的野戰戰場了？ 02/20 12:18
騎兵根本就直接跑了，陣腳大亂後被擊敗，又能算得上什麼？
更何況是你要論證日軍白刃戰特別厲害的
126F：→ helldog: 這時明軍沒了騎兵、沒了火砲，雙方淪為步兵對決；如果你 02/20 12:18
127F：→ helldog: 覺得明軍在士氣，在步兵戰術，在長短兵上的技藝不輸給日 02/20 12:18
128F：→ helldog: 軍，為何沒有贏？為何沒把日軍趕回城裏？難道只是倭兵悍 02/20 12:18
129F：→ helldog: 不畏死？ 02/20 12:18
火藥爆炸後潰敗的案例比比皆是，歐洲也不乏此等案例好嗎？
諾德林根戰役時，瑞典軍有火藥庫爆炸後被西班牙軍逐退的情事，
所以瑞典軍的白刃戰不如西班牙軍，是可以這樣推論的嗎？
130F：→ helldog: 如果你覺得日軍只是散兵突擊、跳蕩衝殺利害，碰上雙方結 02/20 12:18
131F：→ helldog: 陣對打時則是普普，那稷山之戰可是雙方都有結陣呀，明軍 02/20 12:18
132F：→ helldog: 又討到多少便宜了？ 02/20 12:18
憑藉兵力優勢但還是被壓著打，直到大軍抵達後才逼退敵軍
所以這到底如何論證日軍白刃戰特別厲害？
又，要講反例的話，稷山之戰後在九月十七日前後的錦江、荊江連續追擊取勝，
斬首達到155級之數，是否又能說是日軍白刃戰不行的證據了？
最大的問題還是在於，試問一兩場戰役的勝負，就能認為白刃戰存在顯著優劣嗎？
遑論戰陣的勝負，到底和武藝優劣有何關聯性？和現代的武術復原運動又有何關係？
若以戚繼光等將領消滅倭寇的紀錄來推論，可以說鴛鴦陣武藝遠優於日本刀法嗎？
該不會還在堅持戰術上的勝負是肇因於武藝的優劣吧？
你要不要多研究一下自己先前企圖扯入的義大利戰爭，而且不是看農場文而是多看書，
參考一下史料中關於各方軍系交鋒不知多少次，勝負夾雜之餘，到底如何梳理史料，
深入剖析各軍系的戰力與背景？我前文曾引用的書已經是個非常好的引子了
即便是普遍被認為比不上北方同行的義大利步兵，也有過多次長槍交鋒的勝利，
但這又能夠推論出什麼了？義大利人到底是武藝不精，還是社會組織的緣故？
再不然，板上Nomic大的好文那麼多，就不會多參考一下嗎？
山東長槍的威名不如西南土司，是武藝不精，還是戰術上有所不足？
還是說女真勁旅橫掃八荒六合，靠的就是槍劍弓矢的武藝完勝各方？
我還是建議多看些認真的戰史研究，而不是為黑而黑、先射箭再畫靶
否則只會得出一大堆讓人哭笑不得的產品
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.103 美國), 02/20/2024 13:00:11
133F：→ helldog: 青山、荊江之戰，朙軍有騎兵嘛，我不就一直說長技是弓馬 02/20 15:29
134F：→ helldog: 嗎？不然倭所深畏而不敢前者，亦唯馬爾，這句話怎來的， 02/20 15:29
135F：→ helldog: 就這樣來的。 02/20 15:29
136F：→ Houei: 打仗像解題 解的出來就是好方法 不像比賽限制只能用規定方 02/20 15:37
137F：→ Houei: 法 實戰就是混用 而不侷限長短兵 如"倭人中箭被棍死者"云云 02/20 15:37
138F：→ helldog: H兄，我並沒有討論朙軍打仗行不行，輸贏也不是重點，我討 02/20 15:59
139F：→ helldog: 論的是傳武兵擊的實戰能力；那傳武兵擊與古戰場的聯結， 02/20 15:59
140F：→ helldog: 不就是步兵的白刃戰強不強嗎？ 02/20 15:59
141F：→ helldog: 難道弓馬火槍火砲跟傳武有聯結嗎？你會在擂台上彎弓射人 02/20 15:59
142F：→ helldog: 嗎？會在街頭上騎馬割人頭嗎？不會嘛。 02/20 16:00
143F：→ Houei: 前面有人講的好 h大你想論證 倭傳武>明 但戰場不是去秀戰技 02/20 16:30
144F：→ Houei: "賊善於劍...不爲斥矣,每敗於伏兵" 日傳武靠掩襲加分 實際? 02/20 16:44
145F：→ Houei: 還得考慮"遼兵本無器械,前見祖總兵所屯處,帶弓箭者,僅千之 02/20 17:05
146F：→ Houei: 百,其餘皆持杖矣」上曰:「器械如是,臨敵何以禦之?前於慕華 02/20 17:05
147F：→ Houei: 館,見唐兵,了無兵器,故其時亦問之爾,且其器械雖齟齬.."因素 02/20 17:05
148F：推 articlebear: 對牛彈琴辛苦了 02/20 19:43
149F：→ helldog: 一些國軍將領的自傳也常說我的同僚(不含我)不爲斥矣，每 02/20 19:45
150F：→ helldog: 敗於共軍伏兵；那你覺得這段話像事實，還是類似"共軍太狡 02/20 19:46
151F：→ helldog: 猾"的推託之詞?難道你不覺得這也像朝鮮人的推託之詞嗎?不 02/20 19:47
152F：→ helldog: 是我軍不努力，是日軍太狡滑。 02/20 19:48
153F：→ helldog: 倭賊雖不能射, 兩矢之間, 忽焉到前, 我國之人雖曰善射, 02/20 19:52
154F：→ helldog: 遠則不中,近則倭劍可畏。發矢之後,恐其短兵來接。李朝就 02/20 19:55
155F：→ Houei: 上文:昇平日久民不知兵;明認證:弊邦不幸..昇平旣久民不知兵 02/20 19:55
156F：→ helldog: 在講自己呀，你為何要認為朝鮮人輸就是日軍會埋伏? 02/20 19:56
157F：→ Houei: 善劍的本來就會避免遠距離而找機會接近 跟狡猾無關人之常情 02/20 19:59
158F：推 Houei: 倭劍可畏 是相對朝鮮 若明棍棒無法實戰 派重要資源-人送死? 02/20 20:05
159F：→ helldog: 頗貴：倭性甚獰，雖前鋒殺死而後不退。俺時年五十五，身 02/21 08:22
160F：→ helldog: 經幾百戰矣。各種諸夷無不試者，而無如倭奴之獰狠也。 02/21 08:23
161F：→ helldog: 然以鐵騎弛突蹂躪，則不能自勇矣。 02/21 08:23
162F：→ helldog: 楊鎬:「天朝運糧,凡事何者不用天朝之銀乎?倭賊最畏馬兵 02/21 08:27
163F：→ helldog: ~略~。明朝人說日軍怕自家的騎兵，沒人在怕自家的棍棒， 02/21 08:27
164F：→ helldog: 好嗎? 02/21 08:28
你以為稷山之戰的明軍手裡拿的是什麼，難道是左輪手槍嗎，笑死
然後你以為真要找找不出支持明軍(尤其是南兵)武勇的史料嗎，不要讓人笑死了
特別是你以為朝鮮編制束伍軍是參照了什麼
「禦倭不可無南兵」(明神宗實錄萬曆22年10月16日)
「兩老爺手下南兵六百, 皆賈勇擊刃之士，雖不滿千, 亦足取勝。」
「南兵，一當百云。」「南兵，則雖五六千，可以有爲。」
「是戰也，南兵輕勇敢戰，故得捷賴此輩」
「平壤攻城時，臣之軍官見之，
倭兵五人揮刃出來，
遼兵則追之被害，南兵五人奮擊盡勦云」
「賊之所畏憚者，惟在南兵。」
「曩者蔚山之役，詳探倭賊之技藝，漂輕不猛，
倭子三十，不能當韃子一人。」
「戚繼光陣法, 大概間花疊而動靜相隨, 專爲防倭而設也。」
「
川兵曾與倭嘗，倭賊甚畏。今者川兵多來，剿滅不難矣。」
(以上皆朝鮮實錄)
先不說根本就一大堆史料和戰史研究可證你所述都只是摘錄偏頗之言
即是這些史料存在，邏輯上也無法推論出明朝武藝落後或部隊近戰能力遜色於日本
難道義大利士兵在Soriano和Rio Secco成功殺敗德意志傭兵，可以證明什麼嗎？
還是說只因為威尼斯軍在Agnadello敗績，就可以說威尼斯軍的改革失敗？
倒也不是說史料不可能證明武藝的優劣(或至少是戰術上的成敗，如古馬其頓對波斯)
但是你也好歹舉出什麼史料直接說明軍武藝不如日本刀吧？
不過幾句話提到日軍扛不太住火炮和騎兵，或是當時的日本武士/士兵很勇猛，
竟然可以跳到明軍武藝不行的結論，這不是搞笑是什麼？
165F：→ Houei: 空手騎馬 妙不可言 02/21 08:32
166F：→ Houei: "賊以馬兵,趕到圍抱,我軍兵與天兵數十人,竝入圍中..降倭延 02/21 09:44
167F：→ Houei: 時老落馬.." 倭刀可畏 尚且會配合騎馬 則明何以堅持純棍棒? 02/21 09:44
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 02/21/2024 15:05:16
168F：推 moslaa: 也不用引經據典這麼多，因為文獻紀錄多半跟戰爭有關 02/21 14:29
169F：→ moslaa: 而戰場上變化太多，容易給人找到理由來解釋不利於自己的 02/21 14:30
170F：→ moslaa: 證據 02/21 14:30
171F：→ moslaa: 其實傳武拳腳功夫不如傳說強大，也不是找文獻辯論出來的 02/21 14:31
172F：→ moslaa: 而是傳武人士找當代格鬥比賽，比如mma,比如拳擊 02/21 14:33
173F：→ moslaa: 輸了一場又一場後，大家逐漸眼見為憑而同意的 02/21 14:33
174F：→ moslaa: 同理，要討論這個，最有效方式就是做異種格鬥 02/21 14:34
175F：→ moslaa: 我確定日本劍道跟西洋劍做過很多這種比賽 02/21 14:35
176F：→ moslaa: 中國劍術刀術或任何軍事書上提過的武器 02/21 14:36
177F：→ moslaa: 我不清楚有無搞過這種對戰 02/21 14:36
178F：→ moslaa: 閑閑講，我懷疑國術社這種社團以後在台灣還有多少學生要 02/21 14:37
179F：→ moslaa: 參加 02/21 14:37
180F：→ moslaa: 看過yt上那些傳武被打成豬頭的影片，是我我才不要再練傳武 02/21 14:38
181F：→ moslaa: 如果只是要身體健康，有其他方法，在那邊蹲馬步當我傻了？ 02/21 14:39
182F：→ Houei: 1.我解釋不利自己的證據 不影響你找有利自己的文獻 2.實戰 02/21 17:04
183F：→ Houei: 如被砍手指或大量失血 最終仍可能殺死對方 但比賽允許這樣? 02/21 17:04
184F：推 wanters: 日本刀VS西洋刀劍的比試在youtube上有不少 不過有個問題 02/21 21:59
185F：→ wanters: 是幾乎都洋人在實驗(測試)然後用日本刀的人感覺就不是很 02/21 22:00
186F：→ wanters: 精日本刀的用法，絕大多數都是被單手劍單方面打爆後把 02/21 22:01
187F：→ wanters: 日本刀當成短槍來使用 02/21 22:02