作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
看板Warfare
标题Re: [问题] 自古传武兵击可能无法实战？
时间Sun Feb 18 13:32:48 2024
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 在1544年的塞雷索莱里战役
: ，法军元帅吕蒙克跟手下说了这样一段话：
: Gentlemen, it may be there are not many here who have ever been in a Battel before, and therefore let me tell you, that if we take our Pikes by the hinder end, and right at the length of the Pike, we shall be defeated; for the Germans are more dextrous at this kind of fight than we are: but you must take your Pikes by the middle as the Swisse do, and run head-long to force and penetrate into the midst of them, and you shall see how confounded they will be。
: 这不证明德意志佣兵在point of pike 方面很利害吗？你要取胜，只能靠push of pike。
首先要理解的是，pike的使用几无枪「术」可言
其作战要旨全以阵列不乱为上，虽然也可有些拿拦扎打，但可没什麽精微的技巧
参照兵书操典，几乎都只在操练架式，没有招法
况且pike和spear最大的差异就是pike更为沉重，难以挥舞，完全不能持枪陷阵
换言之，这等武器其实更是适合密集阵列的兵枪
单兵训练极少，更多的是要求如何操练队伍
参考：The Tudor Arte of Warre, Volume 1 (Helion and Company, 2021)
《手臂录》卷四，〈临阵兵枪说〉
冲斗云：临阵无过大封大劈。此时人心惶遽，唯有枪击地而已。
再来，到底Monluc说的是什麽？
他说的其实是指，德意志佣兵习惯持枪尾段，以长枪全长争取攻击距离优势
因此可效法瑞士人，持枪中段一拥而入，闯入德意志佣兵内门而取胜
可参考：The Italian Wars, Volume 4: The Battle of Ceresole 1544 -
The Crushing Defeat of the Imperial Army (Helion and Company, 2022)
Ch 19: The Fighting in the Center, P96
英文译文当取自：The Habsburg-Valois Wars and the French Wars of Religion
也就是说，Monluc的言语之意，其实是在探讨战术之意
我们也应该认清当时的战况对於其决策的影响
盖当时敌对的德意志佣兵因为横跨水泽之地，阵列已乱，
所以法军才有机会趁机试图冲入
诚然，他的原文确实指出德意志佣兵较法军步兵为优，
但是这会很意外吗？能够证明德意志佣兵的战技冠绝群伦？
答案是否定的，因为法军步兵的长枪战力，说难听一点，在当时几乎是全欧最烂
经常性的输给瑞士、德意志、义大利、西班牙等各大名牌军系
(ibid，Ch 7: The French Infantry, P41)
总而言之，这段话虽然很有趣，但并非指称德意志佣兵枪术精强云云
其实类似的情形也发生在同时期的义大利步兵上面
义大利诸邦国在猝遇瑞士与德意志方阵的震慑之余，想出的办法之一，
就是师法强敌搞出长枪阵，并且还弄出了比别人更长一臂之距的长枪
有用吗？还真有过几次胜利，不是全然徒劳无功
但是更着名的几次案例都是义大利部队在驰战时，阵脚难以立定而被袭破
到头来一切都还是要回到部队的团结与纪律上，而不是单兵如何如何
回到原题，若要回头看向明清，一个很知名的勇猛绝伦的案例是清缅战争期间
曾单人直冲缅甸阵中大杀四方的贵州藤牌兵王连，被直接晋升为游击
我是看不出来藤牌配刀怎麽就不行了
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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1F：→ moslaa: .... 大哥，你这样解释，我反而觉得helldog有理耶.. 02/18 17:17
2F：→ moslaa: 前面您的理论讲很好：凭什麽单兵实战技术要拿长刀做标准？ 02/18 17:18
3F：推 moslaa: 但这篇发文却说，枪没啥单兵技术可言，重点是整齐划一 02/18 17:20
pike不是所有的长枪，而是刻意特化为异常沉重且结实的长枪
pike和spear的差异盖源自於此，我引述的书籍也因此特别说此二者并不相同
就如下面推文有人谈到的，日本足轻的枪和武士的枪，型制和使用方法也大不相同
《手臂录》提到的不同流派的长枪，也呈现不同的思路，长枪是很广泛的统称而已
4F：→ moslaa: 等一下，那其他武器是不是可能也同样情况？ 02/18 17:21
5F：→ moslaa: 万一搞到，其实只有长刀技术有许多招式许多 02/18 17:22
6F：→ moslaa: 流派可以区别，那不就等於成立了 单兵实战技巧以长刀为准 02/18 17:23
7F：→ moslaa: 然後 日本长刀技术 > 中国长刀技术 02/18 17:24
8F：→ moslaa: 得证 中国单兵实战技术(以长刀为准)输给邻国 02/18 17:25
9F：→ moslaa: 所以也不用拿兵器实战来吹 02/18 17:25
10F：推 moslaa: 我其实也很讨厌逢中必酸的人，但万一如果假设 02/18 17:29
11F：→ moslaa: 对方讲得我无法反证，，我还是得承认呀？ 02/18 17:30
12F：→ hgt: 贵州藤牌兵王连那个没那麽神拉!!! 那是因为当时在木寨里头的 02/18 17:58
13F：→ hgt: 缅甸兵大多是以火枪为武器，冷兵器不多，恐怕冷兵器训练也不 02/18 17:58
14F：→ hgt: 多，所以拿着大刀藤牌近战当然有利!!!! 02/18 17:59
缅甸部队的燧发枪虽然火力颇令清军棘手，其装备比例其实没有很高......
不过确实有可能集中运用火枪，导致王连冲进去的时候遇到的只有短刀，此说不无道理
另外藤牌搭配的是腰刀，不是大刀
15F：→ hgt: 而且他不是闯入"阵中"，他是砍倒木寨外围的木栅，钻进去里面 02/18 18:00
16F：→ hgt: 近战砍杀!!! 02/18 18:00
冲进去木栅里面就是阵中啊......
17F：→ hgt: 中国单兵长刀技术输给邻国，这有什麽??? 中国最先出现的 02/18 18:04
18F：→ hgt: 正规军个人近战武器是环首刀!! 但是环首刀是直的，其实比较 02/18 18:05
19F：→ hgt: 接近剑!!! 弯刀其实是游牧民族的常用配备，农民不常用!!! 02/18 18:06
20F：推 Houei: 实战:"长刀自犯中国始有之,彼以此跳跃光闪而前,我兵已夺气 02/18 19:52
21F：→ Houei: 矣,倭喜跃,一迸足则丈余,刀长五尺,则丈五尺矣,我兵短器难接 02/18 19:52
22F：→ Houei: ,长器不捷,遭之身多两断";"长刀,倭奴所制,甚利於步,古所未 02/18 19:52
23F：→ Houei: 备" 单1边才有 另1边长兵器被毁 弓弩射死刀剑 称弓弩>刀剑? 02/18 19:52
24F：→ Houei: 万历野获编-倭"执刀跳跃齐出" 上马毕竟较不好闪 倭长刀技术 02/18 20:49
25F：→ Houei: 在跳杀这块确实>明 惟"虏惊未定" 奇招外若亦成立应不会酱讲 02/18 20:49
26F：→ helldog: 短兵不只是刀剑，在朙军的定义里，连斧头、钂钯、关刀、 02/18 22:07
27F：→ helldog: 戟、鞭都算；所以我不只是拿长刀当标准而已，朙军拿这些 02/18 22:08
28F：→ helldog: 短兵进行肉搏是他们的长技?当代人不觉得是呀，当代人也不 02/18 22:10
29F：→ helldog: 觉得朙兵在耍长枪上是他们的长处，反而一直认为弓马、火 02/18 22:12
30F：→ helldog: 器是己方长技；所以肉搏真的不是朙军的强项。 02/18 22:13
31F：→ helldog: 还有，是不是长技是随对手而变动的；面对日军，朙军的长 02/18 22:18
32F：→ helldog: 技是火器与战船，但面对VOC时，朙军的长技变成短板了，刀 02/18 22:19
33F：→ helldog: 剑、长枪等肉搏战反而变成长技了。 02/18 22:20
34F：→ helldog: 因为人数是对方的4倍(北线尾岛之战)。 02/18 22:24
击败拔鬼仔那次的荷兰东印度公司是兵也不是只拿刀，那些是铳手
其实我觉得蛮好笑的是，HEMA界讨论欧美刀剑术和日本刀法的历史案例颇多
你这几篇却一直坚持日本刀术凌驾於欧美刀剑之上，不知道自信来自於何
多看看scholagladiatoria的影片，不好吗？
然後明军所谓的长技，指的是他们主要训练的内容和可以压倒性占优势的部分
拿刀拿枪，就算战技精实也未必稳操胜券，当然不如拿铳炮火力远远的轰炸
另外这些论点其实大多出自於北方边镇，面对蒙古与女真骑兵的讨论
这才导致即便是南兵土兵等精锐步兵也被视作在平原上不可靠的战术流派
乃至於明廷有些文官武将也反对用自家骑兵去进行对战
只会推崇战车与火炮的作战方式，照这样说明军除了火炮还真的一无是处......
但真的是这样吗？参照晚明各类作战案例，可以知道这根本只是文官的想像所限
我认为这种错误的论调正是晚明北兵一直难以大幅进步的主因
明军严格来说除了在朝鲜之外根本没怎麽遭遇过日军，倭寇是杂流、大半根本是华南人，
根本算不上什麽日军，明军也并未过分仰赖火器，你以为鸳鸯阵是干嘛用的
更别提剿倭寇投入的近战见长的部队可多了，湖广川贵的各类土司部队(狼兵、土兵)，
山东的长枪，河南的毛兵、僧兵，乃至於打手等，五花八门各色不一，也多有战功
我是看不出来明军用刀剑枪棒肯定要打不过日本刀的理由何在
即使是在朝鲜，几次城寨攻防，日军最受瞩目的都是鸟铳而非长刀
若长刀当真如此威猛，为何在浙兵面前简直全无存在感？
在稷山之战面对明军骑兵，同样简直毫无表现可言
日军长刀的实际纪录，大概也就是碧蹄馆去砍陷入泥淖的骑兵，还不少人被弓箭射死
明军投入江浙讨倭的部队种类，可参考《嘉靖御倭江浙主客军考》
https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-9910009733
或者板上曾转贴过的《兵迹》，也多有提到各地区部队中的近战武器
https://webptt.com/cn.aspx?n=man/Warfare/D170/DEFC/D6E1/M.1128134414.A.897.html
35F：推 Oswyn: 要说的话 Pike 类似日本足轻长枪，跟武士持枪不同 02/18 23:10
36F：→ Oswyn: Pike主要是以Pike square的方式运用，非依赖个人而是队形 02/18 23:11
37F：推 ja23072008: 战技战斗战术层级不同。拿个人‘’战技‘’层级的表现 02/18 23:48
38F：→ ja23072008: ，去跟基层部队相互组合的“战斗”，以及包含到基层军 02/18 23:48
39F：→ ja23072008: 士官指挥掌握协调的‘’战术‘’，全部混淆在一起讨 02/18 23:48
40F：→ ja23072008: 论，自然成为各说各话的情况。 02/18 23:48
41F：推 moslaa: 这讨论串我突然觉得搞笑起来，拜托两位发言前，先想想 02/19 00:00
42F：→ moslaa: 效果好不好，要想想自己说的话，会不会打自己脸 02/19 00:00
43F：→ moslaa: 看了helldog板友最新留言，我又觉得j大大的主张理论是对的 02/19 00:01
44F：→ moslaa: 注意他说 明军的刀剑技术虽然劣於日本，但优於voc 02/19 00:03
45F：→ moslaa: 等一下，这不是坐实了中国传武拥护者的新说词 02/19 00:03
46F：→ moslaa: ：中国传武的实战能力体现在冷兵器的使用上 02/19 00:04
47F：→ moslaa: 注意人家也没说中国传武的冷兵器使用世界第一 02/19 00:05
48F：→ moslaa: 只是说冷兵器的技术有实战能力而已 (对照拳脚功夫现在看来 02/19 00:05
49F：→ moslaa: 没有)，然後现在h板友自己说明军面对voc时刀剑变成长技 02/19 00:08
50F：→ moslaa: 靠杯，这不就是同意有实战能力了 02/19 00:08
51F：→ helldog: 你没看到我反讽吗?朙军在北线尾岛肉搏战会赢，是因为人数 02/19 00:25
52F：→ helldog: 是VOC的四倍，250人vs1000人。 02/19 00:25
问题双方又不是只拿刀剑，更别提是拔鬼仔过分自信主动出击被包抄，到底是在？
53F：→ moslaa: 大哥，难道你觉得中国传武中的拳脚输人，是因为人数不够嘛 02/19 00:28
54F：→ moslaa: 你可以有你的解读，但你的资料丢出来後，我当然也可以有 02/19 00:28
55F：→ moslaa: 我的解读，还请您理解 >o< 02/19 00:29
56F：→ moslaa: 补一句，所以找四个太极拳师傅就能干翻美国拳王泰森？ 02/19 00:30
57F：→ helldog: YT上有一则影片，一个UFC的选手调戏一个女的，被女人的男 02/19 00:35
58F：→ helldog: 性友人打到住进ICU，当然那三个人到後面有用大木梁打他头 02/19 00:36
59F：→ helldog: 就是了。还有套一句NKN大说过的话，在战场上数量优势很 02/19 00:36
60F：→ helldog: 重要呀，以为现时是玩全军破敌吗，打3倍也能赢? 02/19 00:37
老实说我有点懒得在这不知所云的议题上打转了，你开心就好
61F：→ helldog: 我也烂得继续了，就这样吧。 02/19 08:12
62F：推 CGT: 这有点像打AOE在争论哪个文明长剑兵最强？但问题光是单一兵 02/19 10:56
63F：→ CGT: 种很少用啊！通常会配兵，而且论输出我还有弩兵、马弓、火铳 02/19 10:56
64F：→ CGT: 效果更好。不晓得争议点在哪？ 02/19 10:56
65F：→ helldog: 传武兵击有弓马、火枪、火炮吗？当然只有长短兵；注意一 02/19 12:13
66F：→ helldog: 下我的题目scope在哪边好吗 02/19 12:13
68F：→ Houei: 传武若不含马 为何开头那篇《万历野获编》的虏骑算进去受众 02/19 13:39
69F：推 whitertiger: 不知道这篇是新的，所以重新发在这。 02/19 15:54
70F：→ whitertiger: 只能靠push of pike取胜(X)尽可能先用其他方式取得优 02/19 15:54
71F：→ whitertiger: 势，再用push of pike收尾(O) 02/19 15:54
72F：→ whitertiger: 02/19 15:54
73F：→ whitertiger: 如果是古典时代的战争，确实有需要用push of pike来 02/19 15:54
74F：→ whitertiger: 取胜，但是16世纪的战争有其他手段来打，不一定要用p 02/19 15:54
75F：→ whitertiger: ush of pike，因为这战术很伤本，这批训练有素或有战 02/19 15:54
76F：→ whitertiger: 斗经验的部队可能是你的家底，打完就没了，要重新招 02/19 15:54
77F：→ whitertiger: 募也要看财力，所以大多打仗是根据侦查情报来进行用 02/19 15:54
78F：→ whitertiger: 多兵种协同作战和各种战术运用来取胜，先前版主连载 02/19 15:54
79F：→ whitertiger: 的亨利拳四郎传可以看一下XD 02/19 15:54
80F：→ whitertiger: 法国将军这段演讲是要鼓舞士气，至於有没有效不知道 02/19 15:54
82F：→ helldog: 稷山之战的结果，并不如企鹅大所说的日军碰上朙军骑兵後 02/19 16:01
83F：→ helldog: 被大杀特杀损失惨重，然後全军溃败；相反的，是杀的有来 02/19 16:02
84F：→ helldog: 有回，双方损失应该都不大。然後黑田军撤退，也不是因为 02/19 16:03
85F：→ helldog: 稷山之战损失太大，而是因为天寒，猴子下令战略收缩。 02/19 16:04
86F：推 Jameshunter: 拿个六合大枪跟人肩并肩还能使出招法真神人也 02/19 16:31
87F：推 Jameshunter: 兵书练长枪招法是在搞耍吧 02/19 16:38
88F：推 whitertiger: helldog的知乎专栏 02/19 17:19
90F：→ whitertiger: 另一个知乎专栏 02/19 17:20
92F：推 whitertiger: 你的知乎头像要不要换一个，不然很容易被抓包是开分 02/19 17:23
93F：→ whitertiger: 身的知乎文章来反驳板主XD 02/19 17:23
94F：→ whitertiger: 另外离题问一下，你是不是嫌台湾是个穷岛才跑去瑞典? 02/19 17:24
95F：→ helldog: 另一个不是我呀，我只是贴出处，我搞分身干嘛？ 02/19 18:26
96F：→ hgt: 头贴一样就是同个人吗???? 02/19 18:56
97F：→ hgt: 我个人觉得会跑瑞典的人，应该不会想在PTT战吧! 02/19 18:58
98F：推 whitertiger: 看来是搞错了，抱歉不好意思。 02/19 20:11
100F：→ helldog: 法军步兵与德意志雇佣军进入了push of pike，然後彼此僵 02/19 22:27
101F：→ helldog: 持，直到Boutières的骑兵攻击了德意志雇佣军的侧翼；双 02/19 22:28
102F：→ helldog: 方都在用pike，关spear啥事? 02/19 22:29
103F：→ jimmy5680: 因为pike就没啥单兵技术含量，和spear并不相同 02/20 01:04
104F：→ jimmy5680: 板上古王子早就梳理过稷山之战的史料了 02/20 01:08
105F：→ jimmy5680: 连史料优先顺位都不检视的考证根本毫无意义 02/20 01:10
106F：→ helldog: 就算再没技术，法国人就是承认德意志佣兵团在玩pike上的 02/20 10:07
107F：→ helldog: 技术比较强呀，就好比A跟B说我垒球打的比你好，你冷冷的 02/20 10:07
108F：→ helldog: 说垒球哪有技术可言？棒球才有技术，这干嘛呢？ 02/20 10:07
麻烦不要一直滑坡，很累，请紧扣重点：
1.为何自古刀剑棍棒就不是中国的长技?
我已经说得很清楚了，明清除了长刀技术引自日本(宋代以後就失传此技术了)，
其余武艺看不出来有落後，所谓不是长技系指不会有压倒性、单方面的优势，
而非你试图宣扬或至少是暗示的明清刀枪武艺孱弱云云
2「当代人都说德意志佣兵的枪术比其它欧洲地区都强」
事实是，你引用的案例也不过证实当时的法国步兵烂到有剩，这根本是常识，
哪里有办法证明德意志佣兵的枪术比其他欧洲地区「都」强？？
我第一时间的反应就是长枪传统以瑞士居首，德意志佣兵打平都勉强，何时居首了？
3.日本刀法特强，优於中原刀剑，又优於欧洲刀剑法
事实是，没有办法证明此论述，相关史料也不支持此一论点
明治维新後的刺刀术也有板友推文说明过了，其演变无法支撑此一论述
若总是用这种似是而非、东拉西扯的论证方法，我实在是提不起兴趣继续与您辨析
因为你就不是来讨论或求教的，只想传教的话你可能找错人了
109F：→ helldog: 我看完古大的文了，在日方史料的考证上，此文、万历战争 02/20 10:18
110F：→ helldog: 全史一样不全信日方的史料；比如日方只死29人，不管是逼 02/20 10:20
111F：→ helldog: 乎网友、古大、朱尔旦(全史作者)都不相信；在结论上，古 02/20 10:21
112F：→ helldog: 大也觉得双方损失都不高，那我问你一点，如果日方死把总 02/20 10:23
113F：→ helldog: 等级的高级将领有20几人，为何黑田24骑全都活得好好的， 02/20 10:24
114F：→ helldog: 日後还活蹦乱跳，所以俘虏的口供可信度是该被怀疑的。 02/20 10:27
可参考另一篇文，你当初也有参与过讨论：
#1OAR_8k9 (Warfare)
我并没有说日军肯定被杀死数百人云云，但是不敌明军骑兵的冲击是很明显的
板上考证是认为以《宣祖实录》为准，其内容本就是以明军大占上风为描述
何况我的论证重点在於日军的刀枪武艺根本就没什麽表现，这难道不是事实吗？
就史料而言，也就碧蹄馆去砍明军陷入泥淖的骑兵颇有些表现，但也是互有杀伤而已，
所谓日本武士刀法精湛，即使是事实，放在战史上也看不出有多大影响
更遑论要以几个孤例去论证说明军的近战很弱
(老实说我倒是蛮同意明军近战颇弱，只不过基准要放在和後金对比，日军还没这资格)
115F：→ helldog: 重点在於，你没提出很有力的证据证明，明军在近战肉搏上 02/20 10:49
116F：→ helldog: 并没有输日本太多，就算是长枪也一样；在我看来，你也是 02/20 10:50
117F：→ helldog: 似是而非、东拉西扯，因为我一直在说步兵间的近战，你就 02/20 10:50
118F：→ helldog: 要扯上骑兵，谁不知道骑兵对步兵有优势? 02/20 10:52
我举了呀，江浙御倭的那麽一大堆各类各色明军，难道没有打赢倭寇吗？
步战对阵，明军就是成功在白刃战上把倭寇打爆了啊？
该不会以为嘉靖倭乱主要是用火器或弓马讨平的吧......
若要争说倭寇未必能代表日本，那日本又到底哪里有近战赢过明军了？
举出两三个精通刀法的倭寇或日本武士，砍死几个人，就能推论出日本武艺胜过明军了？
日军有因为精通刀法，打赢过哪一场正面会战吗？
照这样说，朝鲜和明军的降倭佣兵，被女真人屠杀，
是不是可以推论出日本刀法不敌女真长枪？
老实说这一串从一开始就是混水摸鱼的搞笑论点，我还愿意认真回你根本佛心
这种情况下我们当然也只能把你提出的错误证据一一澄清辩驳
是说，你先找出一个能够说服人的推论过程好不好？
我只觉得这串的描述是在闹笑话，全然没有学术讨论的价值
119F：→ helldog: 你有无想过一点，稷山之战的朙军是骑兵，而且还是精选的 02/20 10:53
120F：→ helldog: 4000名锐卒，黑田军的1000名前锋能在骑兵冲锋下撑住，撑 02/20 10:54
121F：→ helldog: 到本队4000人来援，然後战况再次胶着，这韧性与战斗能力 02/20 10:55
122F：→ helldog: 不好吗?黑田军可不是人人皆武士呀，里面有大量的足轻杂鱼 02/20 10:56
你除了这样用字来嘲讽明军(我很讨厌这种毫无素养的讨论风格)，还有什麽招？
然後你所说的黑田军部署，我们都知道《黑田家谱》不可信了，还讨论什麽？
《万历朝鲜战争全史》对於稷山和素沙坪的战况描述都没能厘清，也是不用多看
123F：→ helldog: 泗川之战，明军火药库爆炸後，明军为何挡不住出城冲杀的 02/20 12:18
124F：→ helldog: 日军？蔚山城之战也一样，明军火炮炸膛後，也是挡不住出 02/20 12:18
125F：→ helldog: 城冲杀的日军，这算不算攻城之外的野战战场了？ 02/20 12:18
骑兵根本就直接跑了，阵脚大乱後被击败，又能算得上什麽？
更何况是你要论证日军白刃战特别厉害的
126F：→ helldog: 这时明军没了骑兵、没了火炮，双方沦为步兵对决；如果你 02/20 12:18
127F：→ helldog: 觉得明军在士气，在步兵战术，在长短兵上的技艺不输给日 02/20 12:18
128F：→ helldog: 军，为何没有赢？为何没把日军赶回城里？难道只是倭兵悍 02/20 12:18
129F：→ helldog: 不畏死？ 02/20 12:18
火药爆炸後溃败的案例比比皆是，欧洲也不乏此等案例好吗？
诺德林根战役时，瑞典军有火药库爆炸後被西班牙军逐退的情事，
所以瑞典军的白刃战不如西班牙军，是可以这样推论的吗？
130F：→ helldog: 如果你觉得日军只是散兵突击、跳荡冲杀利害，碰上双方结 02/20 12:18
131F：→ helldog: 阵对打时则是普普，那稷山之战可是双方都有结阵呀，明军 02/20 12:18
132F：→ helldog: 又讨到多少便宜了？ 02/20 12:18
凭藉兵力优势但还是被压着打，直到大军抵达後才逼退敌军
所以这到底如何论证日军白刃战特别厉害？
又，要讲反例的话，稷山之战後在九月十七日前後的锦江、荆江连续追击取胜，
斩首达到155级之数，是否又能说是日军白刃战不行的证据了？
最大的问题还是在於，试问一两场战役的胜负，就能认为白刃战存在显着优劣吗？
遑论战阵的胜负，到底和武艺优劣有何关联性？和现代的武术复原运动又有何关系？
若以戚继光等将领消灭倭寇的纪录来推论，可以说鸳鸯阵武艺远优於日本刀法吗？
该不会还在坚持战术上的胜负是肇因於武艺的优劣吧？
你要不要多研究一下自己先前企图扯入的义大利战争，而且不是看农场文而是多看书，
参考一下史料中关於各方军系交锋不知多少次，胜负夹杂之余，到底如何梳理史料，
深入剖析各军系的战力与背景？我前文曾引用的书已经是个非常好的引子了
即便是普遍被认为比不上北方同行的义大利步兵，也有过多次长枪交锋的胜利，
但这又能够推论出什麽了？义大利人到底是武艺不精，还是社会组织的缘故？
再不然，板上Nomic大的好文那麽多，就不会多参考一下吗？
山东长枪的威名不如西南土司，是武艺不精，还是战术上有所不足？
还是说女真劲旅横扫八荒六合，靠的就是枪剑弓矢的武艺完胜各方？
我还是建议多看些认真的战史研究，而不是为黑而黑、先射箭再画靶
否则只会得出一大堆让人哭笑不得的产品
※ 编辑: jimmy5680 (134.71.249.103 美国), 02/20/2024 13:00:11
133F：→ helldog: 青山、荆江之战，朙军有骑兵嘛，我不就一直说长技是弓马 02/20 15:29
134F：→ helldog: 吗？不然倭所深畏而不敢前者，亦唯马尔，这句话怎来的， 02/20 15:29
135F：→ helldog: 就这样来的。 02/20 15:29
136F：→ Houei: 打仗像解题 解的出来就是好方法 不像比赛限制只能用规定方 02/20 15:37
137F：→ Houei: 法 实战就是混用 而不局限长短兵 如"倭人中箭被棍死者"云云 02/20 15:37
138F：→ helldog: H兄，我并没有讨论朙军打仗行不行，输赢也不是重点，我讨 02/20 15:59
139F：→ helldog: 论的是传武兵击的实战能力；那传武兵击与古战场的联结， 02/20 15:59
140F：→ helldog: 不就是步兵的白刃战强不强吗？ 02/20 15:59
141F：→ helldog: 难道弓马火枪火炮跟传武有联结吗？你会在擂台上弯弓射人 02/20 15:59
142F：→ helldog: 吗？会在街头上骑马割人头吗？不会嘛。 02/20 16:00
143F：→ Houei: 前面有人讲的好 h大你想论证 倭传武>明 但战场不是去秀战技 02/20 16:30
144F：→ Houei: "贼善於剑...不爲斥矣,每败於伏兵" 日传武靠掩袭加分 实际? 02/20 16:44
145F：→ Houei: 还得考虑"辽兵本无器械,前见祖总兵所屯处,带弓箭者,仅千之 02/20 17:05
146F：→ Houei: 百,其余皆持杖矣」上曰:「器械如是,临敌何以御之?前於慕华 02/20 17:05
147F：→ Houei: 馆,见唐兵,了无兵器,故其时亦问之尔,且其器械虽龃龉.."因素 02/20 17:05
148F：推 articlebear: 对牛弹琴辛苦了 02/20 19:43
149F：→ helldog: 一些国军将领的自传也常说我的同僚(不含我)不爲斥矣，每 02/20 19:45
150F：→ helldog: 败於共军伏兵；那你觉得这段话像事实，还是类似"共军太狡 02/20 19:46
151F：→ helldog: 猾"的推托之词?难道你不觉得这也像朝鲜人的推托之词吗?不 02/20 19:47
152F：→ helldog: 是我军不努力，是日军太狡滑。 02/20 19:48
153F：→ helldog: 倭贼虽不能射, 两矢之间, 忽焉到前, 我国之人虽曰善射, 02/20 19:52
154F：→ helldog: 远则不中,近则倭剑可畏。发矢之後,恐其短兵来接。李朝就 02/20 19:55
155F：→ Houei: 上文:昇平日久民不知兵;明认证:弊邦不幸..昇平旣久民不知兵 02/20 19:55
156F：→ helldog: 在讲自己呀，你为何要认为朝鲜人输就是日军会埋伏? 02/20 19:56
157F：→ Houei: 善剑的本来就会避免远距离而找机会接近 跟狡猾无关人之常情 02/20 19:59
158F：推 Houei: 倭剑可畏 是相对朝鲜 若明棍棒无法实战 派重要资源-人送死? 02/20 20:05
159F：→ helldog: 颇贵：倭性甚狞，虽前锋杀死而後不退。俺时年五十五，身 02/21 08:22
160F：→ helldog: 经几百战矣。各种诸夷无不试者，而无如倭奴之狞狠也。 02/21 08:23
161F：→ helldog: 然以铁骑弛突蹂躏，则不能自勇矣。 02/21 08:23
162F：→ helldog: 杨镐:「天朝运粮,凡事何者不用天朝之银乎?倭贼最畏马兵 02/21 08:27
163F：→ helldog: ~略~。明朝人说日军怕自家的骑兵，没人在怕自家的棍棒， 02/21 08:27
164F：→ helldog: 好吗? 02/21 08:28
你以为稷山之战的明军手里拿的是什麽，难道是左轮手枪吗，笑死
然後你以为真要找找不出支持明军(尤其是南兵)武勇的史料吗，不要让人笑死了
特别是你以为朝鲜编制束伍军是参照了什麽
「御倭不可无南兵」(明神宗实录万历22年10月16日)
「两老爷手下南兵六百, 皆贾勇击刃之士，虽不满千, 亦足取胜。」
「南兵，一当百云。」「南兵，则虽五六千，可以有爲。」
「是战也，南兵轻勇敢战，故得捷赖此辈」
「平壤攻城时，臣之军官见之，
倭兵五人挥刃出来，
辽兵则追之被害，南兵五人奋击尽剿云」
「贼之所畏惮者，惟在南兵。」
「曩者蔚山之役，详探倭贼之技艺，漂轻不猛，
倭子三十，不能当鞑子一人。」
「戚继光阵法, 大概间花叠而动静相随, 专爲防倭而设也。」
「
川兵曾与倭尝，倭贼甚畏。今者川兵多来，剿灭不难矣。」
(以上皆朝鲜实录)
先不说根本就一大堆史料和战史研究可证你所述都只是摘录偏颇之言
即是这些史料存在，逻辑上也无法推论出明朝武艺落後或部队近战能力逊色於日本
难道义大利士兵在Soriano和Rio Secco成功杀败德意志佣兵，可以证明什麽吗？
还是说只因为威尼斯军在Agnadello败绩，就可以说威尼斯军的改革失败？
倒也不是说史料不可能证明武艺的优劣(或至少是战术上的成败，如古马其顿对波斯)
但是你也好歹举出什麽史料直接说明军武艺不如日本刀吧？
不过几句话提到日军扛不太住火炮和骑兵，或是当时的日本武士/士兵很勇猛，
竟然可以跳到明军武艺不行的结论，这不是搞笑是什麽？
165F：→ Houei: 空手骑马 妙不可言 02/21 08:32
166F：→ Houei: "贼以马兵,赶到围抱,我军兵与天兵数十人,竝入围中..降倭延 02/21 09:44
167F：→ Houei: 时老落马.." 倭刀可畏 尚且会配合骑马 则明何以坚持纯棍棒? 02/21 09:44
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 02/21/2024 15:05:16
168F：推 moslaa: 也不用引经据典这麽多，因为文献纪录多半跟战争有关 02/21 14:29
169F：→ moslaa: 而战场上变化太多，容易给人找到理由来解释不利於自己的 02/21 14:30
170F：→ moslaa: 证据 02/21 14:30
171F：→ moslaa: 其实传武拳脚功夫不如传说强大，也不是找文献辩论出来的 02/21 14:31
172F：→ moslaa: 而是传武人士找当代格斗比赛，比如mma,比如拳击 02/21 14:33
173F：→ moslaa: 输了一场又一场後，大家逐渐眼见为凭而同意的 02/21 14:33
174F：→ moslaa: 同理，要讨论这个，最有效方式就是做异种格斗 02/21 14:34
175F：→ moslaa: 我确定日本剑道跟西洋剑做过很多这种比赛 02/21 14:35
176F：→ moslaa: 中国剑术刀术或任何军事书上提过的武器 02/21 14:36
177F：→ moslaa: 我不清楚有无搞过这种对战 02/21 14:36
178F：→ moslaa: 闲闲讲，我怀疑国术社这种社团以後在台湾还有多少学生要 02/21 14:37
179F：→ moslaa: 参加 02/21 14:37
180F：→ moslaa: 看过yt上那些传武被打成猪头的影片，是我我才不要再练传武 02/21 14:38
181F：→ moslaa: 如果只是要身体健康，有其他方法，在那边蹲马步当我傻了？ 02/21 14:39
182F：→ Houei: 1.我解释不利自己的证据 不影响你找有利自己的文献 2.实战 02/21 17:04
183F：→ Houei: 如被砍手指或大量失血 最终仍可能杀死对方 但比赛允许这样? 02/21 17:04
184F：推 wanters: 日本刀VS西洋刀剑的比试在youtube上有不少 不过有个问题 02/21 21:59
185F：→ wanters: 是几乎都洋人在实验(测试)然後用日本刀的人感觉就不是很 02/21 22:00
186F：→ wanters: 精日本刀的用法，绝大多数都是被单手剑单方面打爆後把 02/21 22:01
187F：→ wanters: 日本刀当成短枪来使用 02/21 22:02