作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [閒聊] PTT鄉民會怎麼排華人武廟十哲?
時間Wed Dec 6 19:49:46 2023
※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言：
: 東方華夏的武廟，即是華人圈軍事家的頂點，
: 如果以PTT鄉民的觀點，最早的編制，只取十位，
: 華夏武廟十哲該怎麼排?
十哲有點太少
我覺得一朝一個已經算很勉強了!!
秦: 白起
西漢: 衛青
東漢: 竇憲
魏國: 鄧艾
蜀國: 諸葛亮
吳國: 陸抗
西晉: 馬隆
東晉: 劉裕
前後趙: 石勒
前後燕: 慕容恪
前後秦: 鄧羌
前後涼: 謝艾
南朝宋: 沈慶之
南齊: 缺.....
南梁: 韋叡 陳慶之 蘭欽
南陳: 蕭摩訶
北魏: 爾朱榮
北齊: 段韶
北周: 韋孝寬
隋: 史萬歲
唐: 李靖 李勣 蘇定方
李光弼 郭子儀
後梁: 王彥章
後唐: 李嗣源
後晉: 劉知遠
後漢: 劉知遠
後周: 符彥卿
北宋: 狄青
南宋: 岳飛
金: 完顏婁室
遼: 耶律斜軫
蒙古: 速不臺祖孫
明: 常遇春
清: 揚古利
ROC: 白崇禧
PRC: 粟裕
--
公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
自終，越古無輩。
--
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1F：推 reich3: 良將各朝皆有，但良帥少之又少 12/06 20:29
2F：推 reich3: 樂毅、信陵君、諸葛亮、郭子儀、南宋孟拱、蒙古速不台 12/06 20:32
3F：→ reich3: 徐達 12/06 20:33
其實帥才也是不少，只是中國史家喜歡標榜那種人格比較好的、有著書立傳的!!
但實際上這些人並不一定是最頂尖的!!
其實舉一個比較現代的例子會比較明白!!
那就是粟裕跟劉伯承
在解放軍裡面，劉伯承算是傾向專精軍事理論的將軍，
但是他打的仗也沒有粟裕那麼驚人那麼漂亮，
甚至反而還比不上林彪!!!
所以所謂那種有寫書的就比較厲害，我其實是不這麼認為的。
戰場上瞬息萬變，很多時候都沒時間讓你歸納成有條理的理論!!
個人天賦反應能力，還是佔比較大的部分。
所以所謂戰爭"天才"還是很吃香的。
※ 編輯: hgt (1.161.164.6 臺灣), 12/06/2023 21:00:24
4F：推 reich3: 自從我知道國民政府國防部有開圖內奸，中國共產黨就連一個 12/06 21:03
5F：→ reich3: 將才都排不上名了！ 12/06 21:03
6F：→ l81311i: 同意樓上 12/06 21:11
我只能說這種觀點不是一種好的研究態度!!
說難聽的，我認為是國民政府一種推託責任的說法罷了!!
其實只要舉一個例子就能戳破這種理論!!
如果中共軍隊真這麼不堪，那韓戰時，早該被美軍推到鴨綠江
又怎麼會在38線上???
這種什麼開圖才會打仗的說法，顯然是誤導!!!!
※ 編輯: hgt (1.161.164.6 臺灣), 12/06/2023 21:26:05
7F：→ l81311i: 只是覺得粟裕、林彪也沒那麼神罷了 12/06 21:30
8F：推 leptoneta: PRC最神的是毛澤東吧 主導"向北發展 向南防禦"的戰略 12/06 22:07
9F：→ leptoneta: 果斷放棄華中華南地盤 集結兵力到東北華北 12/06 22:08
10F：→ leptoneta: 成為共軍在國共內戰最重要的戰略指導 12/06 22:08
11F：→ leptoneta: 而且在東北野戰軍猶豫不決時 指示包圍長春 強奪錦州 12/06 22:10
12F：→ leptoneta: 本身戰術戰略能力都不輸那些開國元帥大將 12/06 22:10
毛沒那麼神!!
只不過因為當頭頭太久，每個人都要神化他!!
戰術他怎麼可能贏過下面的彭林粟劉，他又不在前線!!!
戰略當然要比較強，因為他能獲得比較全面的情報阿!!!
其他方面軍將領的情報不可能比他齊全，是要怎麼做全盤戰略???
※ 編輯: hgt (60.250.191.79 臺灣), 12/07/2023 10:39:35
13F：推 ct13579: 新朝沒嗎 12/07 15:27
14F：→ hgt: 新朝: 莊尤(嚴尤) 但是我覺得他實在不怎麼樣XD 12/07 17:01
15F：→ hgt: 從缺也可以! 12/07 17:01
16F：推 peterlee97: 韓戰不是匪共用一群打完國共內戰的老兵去堆屍戰法壓 12/08 13:44
17F：→ peterlee97: 贏老美的？ 12/08 13:44
18F：→ peterlee97: 而且如果那麼神 應該可以在日本人華北掃蕩時突破並打 12/08 13:45
19F：→ peterlee97: 爆日本人才是 12/08 13:45
為什麼八路軍打日本不行?? 很簡單啊!!
裝備不足又差呀!!!
別說蘇聯很難給他們，你覺得國民政府給他們的裝備會比給
自己嫡系好嗎????
而且當時他們人數也不夠多!!
韓戰就不一樣，蘇聯是給足裝備!!!
※ 編輯: hgt (60.250.191.79 臺灣), 12/08/2023 16:12:26
※ 編輯: hgt (60.250.191.79 臺灣), 12/08/2023 16:13:47
20F：推 ct13579: 戰國孫武 西漢韓信 霍去病 東漢段熲 南宋孟拱 這幾位呢 12/08 21:11
21F：→ peterlee97: 如果這樣 國軍給足裝備應該也是很神可以虐日軍才是啊@ 12/08 21:45
22F：→ peterlee97: @ 12/08 21:45
孫子: 除了寫兵法之外，就是攻進楚國國都這個戰績
但是伍子胥也同樣攻進楚國國都，我看不出孫子有比較高明的地方。
而白起在楚國神擋殺神佛擋殺佛，橫行無阻，為何不選他??
霍去病: 他太早去世，而且他的戰績有點濫殺請功，所以我選衛青。
段熲: 我覺得他戰績過於集中於對羌人，畢竟羌人無法像匈奴那樣難捕捉，
所以我認為竇憲更難得，而且竇憲的燕然石碑銘真的有被找到喔!!
孟拱: 一般來說，宋史記載虛假成分較高，很多跟金史對不起來，
孟拱戰績可以說絕對是有水分，但是多少很難說。
所以還是給岳飛吧!!!
如果不給岳飛，我也會給劉錡。
※ 編輯: hgt (1.161.189.108 臺灣), 12/08/2023 22:49:30
23F：推 reich3: 孟珙的主戰績都跟蒙古人有關。聯蒙滅金，獻金哀宗遺骸於南 12/08 23:54
24F：→ reich3: 宋太廟，宣告死敵金國徹底滅亡。之後南宋腦殘的端平入洛失 12/08 23:54
25F：→ reich3: 敗後，對抗蒙古騎兵從荊湘、兩淮戰區連續入侵時的機動防禦 12/08 23:54
26F：→ reich3: 作戰跟超有遠見的先手，破了蒙古繞到雲南攻擊南宋軟肋的「 12/08 23:54
27F：→ reich3: 藩籬三層」防禦計畫。 12/08 23:54
28F：→ reich3: 自從我認識夢珙，岳飛就只剩滿江紅了！ 12/08 23:55
29F：推 reich3: 另外，孟珙也非常擅長識人、用人。指揮了著名的「釣魚城之 12/08 23:57
30F：→ reich3: 戰」幹掉了蒙古大汗蒙哥的抗蒙名將王堅、堅守襄陽的大將高 12/08 23:57
31F：→ reich3: 達、曾「夜率驍勇十二人，渡塹登城」的猛將劉整、後來南宋 12/08 23:57
32F：→ reich3: 淮東戰場的教練李庭芝等人都是出自孟珙門下。 12/08 23:57
33F：推 milk7054: 岳飛被神化到史料抹到真假難辨 12/09 00:06
太久沒看，印象中金亡後，孟珙破了蒙軍20幾個寨，聽起來好像很猛，
但是我記得那應該是金將武仙，投降蒙古後的一些部眾，被算成蒙古軍XD
也沒錯，他們那時候身分是蒙古軍，但跟真正蒙古軍又是兩回事。
另一方面是，孟珙當主將那一陣子，蒙古政治滿混亂的，
對宋的戰略我覺得規劃的不好，真正的強將也不多，
等到蒙哥上臺就整個不一樣了。
你要覺得孟珙比岳飛好，我也沒意見，我也沒證據說孟珙戰績
就全都有灌水。
※ 編輯: hgt (1.161.189.108 臺灣), 12/09/2023 00:31:23
34F：推 gm79227922: 應該沒有神化吧 因為對手是完顏宗弼跟金二代的關係吧 12/09 07:30
35F：→ jimmy5680: 孟珙的事蹟板上早就討論過了，他也一樣是被神化的 12/09 09:21
36F：推 ct13579: 求關於孟拱的討論串 12/09 13:06
37F：→ hgt: 就是Hartmann寫的那些文吧!! 基本上也就是元史新講的觀點!! 12/09 15:32
38F：→ hgt: 我不會說孟珙都是在神化，但由於宋史太多疏漏錯誤，就存疑吧 12/09 15:33
39F：推 vandervaal: 如果其他朝代有1人以上，前後燕那邊我想加個慕容垂 12/10 11:46
40F：→ hgt: 也可以，只是他在淝水之戰背了黑鍋，也沒啥表現 12/10 14:51
41F：推 reich3: 引述「推 geniusroger: 這兩個大小 h是冤家了，只要對上就 12/10 17:04
42F：→ reich3: 會這樣 06/01 12:19」 12/10 17:04
43F：→ reich3: 所以這是36計哪一計？ 12/10 17:04
44F：→ hgt: 哪有甚麼冤家!! 有錯我就指出來呀!! 他要狡辯不干我事!!! 12/10 17:14
45F：→ aresjung: 王翦：幹 12/11 19:26
46F：→ hgt: 沒辦法阿!!! 王翦碰到李牧，就有點卡住!!! 12/11 19:46