作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [闲聊] PTT乡民会怎麽排华人武庙十哲?
时间Wed Dec 6 19:49:46 2023
※ 引述《a435007 (阵雨)》之铭言：
: 东方华夏的武庙，即是华人圈军事家的顶点，
: 如果以PTT乡民的观点，最早的编制，只取十位，
: 华夏武庙十哲该怎麽排?
十哲有点太少
我觉得一朝一个已经算很勉强了!!
秦: 白起
西汉: 卫青
东汉: 窦宪
魏国: 邓艾
蜀国: 诸葛亮
吴国: 陆抗
西晋: 马隆
东晋: 刘裕
前後赵: 石勒
前後燕: 慕容恪
前後秦: 邓羌
前後凉: 谢艾
南朝宋: 沈庆之
南齐: 缺.....
南梁: 韦叡 陈庆之 兰钦
南陈: 萧摩诃
北魏: 尔朱荣
北齐: 段韶
北周: 韦孝宽
隋: 史万岁
唐: 李靖 李积 苏定方
李光弼 郭子仪
後梁: 王彦章
後唐: 李嗣源
後晋: 刘知远
後汉: 刘知远
後周: 符彦卿
北宋: 狄青
南宋: 岳飞
金: 完颜娄室
辽: 耶律斜轸
蒙古: 速不台祖孙
明: 常遇春
清: 扬古利
ROC: 白崇禧
PRC: 粟裕
--
公贵而不有其位，难而克任其责，跃马挺槊，陷阵深入，故士卒感服，争出死力，
南征北讨，四十年间，大小百五十战，未尝败衄，其追降生擒者，皆释而不问，
可谓智信仁勇，四者兼备，与孙武合云，况三世绳武，为国虎臣，身都将相，功名
自终，越古无辈。
--
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1F：推 reich3: 良将各朝皆有，但良帅少之又少 12/06 20:29
2F：推 reich3: 乐毅、信陵君、诸葛亮、郭子仪、南宋孟拱、蒙古速不台 12/06 20:32
3F：→ reich3: 徐达 12/06 20:33
其实帅才也是不少，只是中国史家喜欢标榜那种人格比较好的、有着书立传的!!
但实际上这些人并不一定是最顶尖的!!
其实举一个比较现代的例子会比较明白!!
那就是粟裕跟刘伯承
在解放军里面，刘伯承算是倾向专精军事理论的将军，
但是他打的仗也没有粟裕那麽惊人那麽漂亮，
甚至反而还比不上林彪!!!
所以所谓那种有写书的就比较厉害，我其实是不这麽认为的。
战场上瞬息万变，很多时候都没时间让你归纳成有条理的理论!!
个人天赋反应能力，还是占比较大的部分。
所以所谓战争"天才"还是很吃香的。
※ 编辑: hgt (1.161.164.6 台湾), 12/06/2023 21:00:24
4F：推 reich3: 自从我知道国民政府国防部有开图内奸，中国共产党就连一个 12/06 21:03
5F：→ reich3: 将才都排不上名了！ 12/06 21:03
6F：→ l81311i: 同意楼上 12/06 21:11
我只能说这种观点不是一种好的研究态度!!
说难听的，我认为是国民政府一种推托责任的说法罢了!!
其实只要举一个例子就能戳破这种理论!!
如果中共军队真这麽不堪，那韩战时，早该被美军推到鸭绿江
又怎麽会在38线上???
这种什麽开图才会打仗的说法，显然是误导!!!!
※ 编辑: hgt (1.161.164.6 台湾), 12/06/2023 21:26:05
7F：→ l81311i: 只是觉得粟裕、林彪也没那麽神罢了 12/06 21:30
8F：推 leptoneta: PRC最神的是毛泽东吧 主导"向北发展 向南防御"的战略 12/06 22:07
9F：→ leptoneta: 果断放弃华中华南地盘 集结兵力到东北华北 12/06 22:08
10F：→ leptoneta: 成为共军在国共内战最重要的战略指导 12/06 22:08
11F：→ leptoneta: 而且在东北野战军犹豫不决时 指示包围长春 强夺锦州 12/06 22:10
12F：→ leptoneta: 本身战术战略能力都不输那些开国元帅大将 12/06 22:10
毛没那麽神!!
只不过因为当头头太久，每个人都要神化他!!
战术他怎麽可能赢过下面的彭林粟刘，他又不在前线!!!
战略当然要比较强，因为他能获得比较全面的情报阿!!!
其他方面军将领的情报不可能比他齐全，是要怎麽做全盘战略???
※ 编辑: hgt (60.250.191.79 台湾), 12/07/2023 10:39:35
13F：推 ct13579: 新朝没吗 12/07 15:27
14F：→ hgt: 新朝: 庄尤(严尤) 但是我觉得他实在不怎麽样XD 12/07 17:01
15F：→ hgt: 从缺也可以! 12/07 17:01
16F：推 peterlee97: 韩战不是匪共用一群打完国共内战的老兵去堆屍战法压 12/08 13:44
17F：→ peterlee97: 赢老美的？ 12/08 13:44
18F：→ peterlee97: 而且如果那麽神 应该可以在日本人华北扫荡时突破并打 12/08 13:45
19F：→ peterlee97: 爆日本人才是 12/08 13:45
为什麽八路军打日本不行?? 很简单啊!!
装备不足又差呀!!!
别说苏联很难给他们，你觉得国民政府给他们的装备会比给
自己嫡系好吗????
而且当时他们人数也不够多!!
韩战就不一样，苏联是给足装备!!!
※ 编辑: hgt (60.250.191.79 台湾), 12/08/2023 16:12:26
※ 编辑: hgt (60.250.191.79 台湾), 12/08/2023 16:13:47
20F：推 ct13579: 战国孙武 西汉韩信 霍去病 东汉段熲 南宋孟拱 这几位呢 12/08 21:11
21F：→ peterlee97: 如果这样 国军给足装备应该也是很神可以虐日军才是啊@ 12/08 21:45
22F：→ peterlee97: @ 12/08 21:45
孙子: 除了写兵法之外，就是攻进楚国国都这个战绩
但是伍子胥也同样攻进楚国国都，我看不出孙子有比较高明的地方。
而白起在楚国神挡杀神佛挡杀佛，横行无阻，为何不选他??
霍去病: 他太早去世，而且他的战绩有点滥杀请功，所以我选卫青。
段熲: 我觉得他战绩过於集中於对羌人，毕竟羌人无法像匈奴那样难捕捉，
所以我认为窦宪更难得，而且窦宪的燕然石碑铭真的有被找到喔!!
孟拱: 一般来说，宋史记载虚假成分较高，很多跟金史对不起来，
孟拱战绩可以说绝对是有水分，但是多少很难说。
所以还是给岳飞吧!!!
如果不给岳飞，我也会给刘錡。
※ 编辑: hgt (1.161.189.108 台湾), 12/08/2023 22:49:30
23F：推 reich3: 孟珙的主战绩都跟蒙古人有关。联蒙灭金，献金哀宗遗骸於南 12/08 23:54
24F：→ reich3: 宋太庙，宣告死敌金国彻底灭亡。之後南宋脑残的端平入洛失 12/08 23:54
25F：→ reich3: 败後，对抗蒙古骑兵从荆湘、两淮战区连续入侵时的机动防御 12/08 23:54
26F：→ reich3: 作战跟超有远见的先手，破了蒙古绕到云南攻击南宋软肋的「 12/08 23:54
27F：→ reich3: 藩篱三层」防御计画。 12/08 23:54
28F：→ reich3: 自从我认识梦珙，岳飞就只剩满江红了！ 12/08 23:55
29F：推 reich3: 另外，孟珙也非常擅长识人、用人。指挥了着名的「钓鱼城之 12/08 23:57
30F：→ reich3: 战」干掉了蒙古大汗蒙哥的抗蒙名将王坚、坚守襄阳的大将高 12/08 23:57
31F：→ reich3: 达、曾「夜率骁勇十二人，渡堑登城」的猛将刘整、後来南宋 12/08 23:57
32F：→ reich3: 淮东战场的教练李庭芝等人都是出自孟珙门下。 12/08 23:57
33F：推 milk7054: 岳飞被神化到史料抹到真假难辨 12/09 00:06
太久没看，印象中金亡後，孟珙破了蒙军20几个寨，听起来好像很猛，
但是我记得那应该是金将武仙，投降蒙古後的一些部众，被算成蒙古军XD
也没错，他们那时候身分是蒙古军，但跟真正蒙古军又是两回事。
另一方面是，孟珙当主将那一阵子，蒙古政治满混乱的，
对宋的战略我觉得规划的不好，真正的强将也不多，
等到蒙哥上台就整个不一样了。
你要觉得孟珙比岳飞好，我也没意见，我也没证据说孟珙战绩
就全都有灌水。
※ 编辑: hgt (1.161.189.108 台湾), 12/09/2023 00:31:23
34F：推 gm79227922: 应该没有神化吧 因为对手是完颜宗弼跟金二代的关系吧 12/09 07:30
35F：→ jimmy5680: 孟珙的事蹟板上早就讨论过了，他也一样是被神化的 12/09 09:21
36F：推 ct13579: 求关於孟拱的讨论串 12/09 13:06
37F：→ hgt: 就是Hartmann写的那些文吧!! 基本上也就是元史新讲的观点!! 12/09 15:32
38F：→ hgt: 我不会说孟珙都是在神化，但由於宋史太多疏漏错误，就存疑吧 12/09 15:33
39F：推 vandervaal: 如果其他朝代有1人以上，前後燕那边我想加个慕容垂 12/10 11:46
40F：→ hgt: 也可以，只是他在淝水之战背了黑锅，也没啥表现 12/10 14:51
41F：推 reich3: 引述「推 geniusroger: 这两个大小 h是冤家了，只要对上就 12/10 17:04
42F：→ reich3: 会这样 06/01 12:19」 12/10 17:04
43F：→ reich3: 所以这是36计哪一计？ 12/10 17:04
44F：→ hgt: 哪有甚麽冤家!! 有错我就指出来呀!! 他要狡辩不干我事!!! 12/10 17:14
45F：→ aresjung: 王翦：干 12/11 19:26
46F：→ hgt: 没办法阿!!! 王翦碰到李牧，就有点卡住!!! 12/11 19:46