作者sunny16 (陽光哥)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] PTT鄉民會怎麼排華人武廟十哲?
時間Wed Dec 6 15:08:29 2023
武廟十哲就每個人有每個人的排法，完全自由心證。
如果是我，只有武(戰功)沒有文(兵書)或者有文無武的，就不放進去，其中一項薄弱幾乎沒
存在感也是如此，然後即便兵法失傳的一樣當作有文傳世，不過還是以“先有戰功”再討論
“兵法兵書”。
自己會放的就:
孫武
田穰苴
吳起
孫臏
韓信
諸葛亮
韋孝寬
李靖
岳飛
戚繼光
其中八個比較沒爭議，主要在最後考量放進去的韋孝寬、岳飛以戰功及戰術等因素脫穎而出
。
這名單本來想把劉裕、朱元璋放進去，可惜他們是皇帝，所以沒有如果，其實很多有資格優
先進十哲的，幾乎都稱帝了。
當然最後還是那句話，每個人自己有自己的標準，比這個也沒什麼意義，當做消遣就好。
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1F：推 milk7054: 可是孫子對手也就草包囊瓦，打爆楚國可能是國際頭版新聞 12/06 17:11
2F：→ milk7054: ，但歷史以少剋多戰例又不少，不然曹操也可以算十哲之一 12/06 17:11
3F：→ milk7054: 他帶給古代最大思想遺產就火攻 12/06 17:13
4F：→ leptoneta: 我還以為是被火攻 12/06 17:30
5F：→ sunny16: 孫子是名單裡最沒問題的，囊瓦蠢歸蠢可是開打前沒人知道 12/06 18:24
6F：→ sunny16: 我反而覺得列的裡面很想把田穰苴換掉，可是綜合評比又找 12/06 18:24
7F：→ sunny16: 不到一個比他高分的 12/06 18:24
8F：→ sunny16: 皇帝如果可以進榜這裡面還能放一個李世民，可惜 12/06 18:24
9F：→ l81311i: 最沒問題？ 連有沒有這個人都令人懷疑 12/06 19:02
10F：→ cht12341234: 都沒人提到曹操，我難過 12/06 19:04
11F：→ cht12341234: 彭德懷可以算嗎？ 12/06 19:04
12F：推 Houei: 曹操官渡起初是比較少但後來未必以少勝多 若指其他當我沒說 12/06 19:33
13F：→ sunny16: 有充足史料證明孫武真的不存在再來討論 別太信農場文 12/06 19:43
14F：→ sunny16: 曹操一來跟稱帝沒有差別，再者真算他的話，那劉備到處流 12/06 19:43
15F：→ sunny16: 竄大概也要算游擊戰始祖了，而且曹操帳下也一堆定戰略的 12/06 19:43
16F：→ sunny16: 能人很難一一計算 12/06 19:43
17F：→ sunny16: 至於近兩百年的中國更容易受外部因素影響就沒有討論 12/06 19:43
18F：推 cht12341234: 曹操雖然沒統一天下，但是曹操是唯一從中國中心打天 12/06 19:46
19F：→ cht12341234: 下還混得不錯的 12/06 19:46
21F：→ l81311i: 原來古代就有農場文 12/06 20:35
22F：推 milk7054: 孫武練女兵意義不明，殺幾個妃子給吳王看戲，然後就沒然 12/06 20:55
23F：→ milk7054: 後了 12/06 20:55
24F：→ milk7054: 如果體罰變兵聖，那派國中國小老師就行了 12/06 21:00
25F：→ carsen: 近年考古發掘出《孫臏兵法》，因此學界傾向孫臏不是孫武 12/06 21:46
26F：推 cht12341234: 按照以前的tg烘培機版主的看法，孫子應該是晉派到吳 12/06 23:37
27F：→ cht12341234: 國當軍事顧問，所以有練兵跟戰術顧問，但是不一定會 12/06 23:37
28F：→ cht12341234: 直接帶兵 12/06 23:37
29F：→ cht12341234: 那麼，假如孫子殺妃子是真的呢？ 試想如果兩岸緊張 12/06 23:41
30F：→ cht12341234: ，美國派顧問來，在顧問的指導建議下，或殺或關總統 12/06 23:41
31F：→ cht12341234: 政要的密友或是親信，這個聽起來就合理吧，這個歷史 12/06 23:41
32F：→ cht12341234: 上可是發生過 12/06 23:41
33F：→ cht12341234: 那個時候能當妃子的必定是外國本國貴族女性，把某些 12/06 23:44
34F：→ cht12341234: 孫子覺得不乾淨的派系清除也合理 12/06 23:44
35F：→ cht12341234: 至於孫子無傳？ 那時都是十萬數萬大軍在跑，按現代 12/06 23:48
36F：→ cht12341234: 編制，至少十少將數十個上校，參考孫子兵法，假設孫 12/06 23:48
37F：→ cht12341234: 子只是一個戰場經驗豐富的少將 上校，那麼史記前的 12/06 23:48
38F：→ cht12341234: 史書沒啥記錄也合理 12/06 23:48
39F：推 milk7054: 史記喜歡炒作不見其他史書的人物，結果不小心被捧上天的 12/07 08:10
40F：→ milk7054: 概念 12/07 08:10
41F：推 Houei: 孫臏兵法,孫子兵法同時在銀雀山出土 同1人兵法有需要分2本? 12/07 16:47
42F：推 milk7054: 就跟補習班老師的藝名差不多吧 12/07 18:04
43F：→ milk7054: 不同帳號不同人格，才能四處走跳 12/07 18:06
44F：→ Houei: 有人主張孫子兵法部份用詞規模等 顯為戰國時 融入孫臏時代? 12/07 18:35
45F：推 milk7054: 春秋末跟戰國初差不多了吧 12/07 19:00
46F：→ milk7054: 古代也沒規定要本人才能出版，孫孫孫想到拿出來也行 12/07 19:02
47F：→ milk7054: 說不定是預言書，就跟航空派預言飛機性能提升一樣 12/07 19:03
48F：→ Houei: 差不多 也超出正常人壽命;考慮中原人視吳楚為蠻夷的接受度? 12/07 21:34
49F：→ milk7054: 沒吧，連孔子這微管仲叭叭叭，都變楚王粉，蠻夷在春秋末 12/07 22:32
50F：→ milk7054: 就跟網路戰南北一樣 12/07 22:32
51F：→ milk7054: 吳國這麼菜，晉國還大老遠教戰車戰術，不就浪費時間 12/07 22:35
52F：→ milk7054: 比楚國這商朝餘孽又高一個檔次 12/07 22:37
53F：推 GyroZep: 老實說歷史上幾個最重要戰役主帥都沒進參考性低，赤壁之 12/07 23:44
54F：→ GyroZep: 戰周瑜，肥水之戰謝玄 12/07 23:44
55F：→ sunny16: 因為我的標準他們沒有留兵法，能比的韋孝寬跟岳飛打贏的 12/07 23:54
56F：→ sunny16: 仗又比他們多戰績也不是隨便湊數 12/07 23:54
57F：→ sunny16: 還是那句話，每個人有每個人的標準，沒有正確答案 12/07 23:54
58F：→ Houei: 跟孔子同國的魯國大夫：非我族類,其心必異,楚雖大,非吾族也 12/08 06:42
59F：→ Houei: 孔子有教無類 蠻夷懂大道 始終還是蠻夷;晉教吳出於戰略利益 12/08 06:50
60F：推 milk7054: 非我族類，是勸魯公不要跟楚國友好背叛晉國，跟夷夏之分 12/08 10:06
61F：→ milk7054: 沒啥關係 12/08 10:06
62F：→ Houei: 友好是結果 問題是不要友好的原因是什麼 12/08 10:10
63F：推 milk7054: 魯國親楚，就準備給齊國挨揍，遠水救不了近火 12/08 10:16
64F：→ milk7054: 親晉，反正兩家本來就在打，旁邊當吃瓜群眾就好 12/08 10:16
65F：→ milk7054: 穩妥妥的國際政治考量 12/08 10:17
66F：→ milk7054: 非我族類就開大絕而已，就跟吵政治87分相似 12/08 10:18
67F：→ leptoneta: 然後楚國滅魯 12/08 10:36
68F：→ leptoneta: 孫臏和孫子不同人 從銀雀山出土竹簡大概已經定案 12/08 10:38
69F：→ leptoneta: 要推翻這個得要有更強的證據 12/08 10:38
70F：推 milk7054: 沒辦法啊，誰叫晉國這麼不給力，不是被齊打死就是被楚吃 12/08 10:49
71F：→ milk7054: 掉二選一而已 12/08 10:49
72F：→ milk7054: 魯成公想背晉，是當小弟很委屈，但不當小弟連狗窩都沒得 12/08 10:50
73F：→ milk7054: 住 12/08 10:50
74F：→ milk7054: 春秋東方一堆小國沒被滅，就靠晉國維繫，晉沒了小國自然 12/08 10:52
75F：→ milk7054: 沒存在理由 12/08 10:52
76F：→ Houei: 《公羊傳》：荊人來聘,荆何以稱人?始能聘也..陳傳良注:稱人 12/08 11:25
77F：→ Houei: 於是始,蓋進之也；《春秋穀梁傳注疏》：今吳夷狄而憂中國, 12/08 11:25
78F：→ Houei: 故進稱子,然未同諸夏,故不言救,雖書救齊而未稱人,許夷狄不 12/08 11:25
79F：→ Houei: 使頓備故也；《越絕書》：吳師何以稱人?吳者,夷狄也,而救中 12/08 11:25
80F：→ Houei: 邦,稱人,賤之也 12/08 11:25
81F：推 milk7054: 荊人不能稱人，怎麼有楚人失弓楚人得知？應該改荊夷失弓 12/08 13:39
82F：→ milk7054: 荊夷得知 12/08 13:39
83F：→ milk7054: 得之 12/08 13:39
84F：→ milk7054: 可見得後來乳生把書改得多亂七八糟 12/08 13:39
85F：→ milk7054: 文公十六年楚人，秦人，巴人，滅雍 12/08 13:50
86F：→ Houei: 楚人使宜申來獻捷,此楚子也,其稱人何?貶,曷為貶?為執宋公貶 12/08 14:14
87F：→ Houei: ,曷為為執宋公貶?宋公與楚子期以乘車之會,公子目夷諫曰:「 12/08 14:14
88F：→ Houei: 楚,夷國也,強而無義,請君以兵車之會往..」..楚人本身就是貶 12/08 14:14
89F：→ Houei: 余嘉錫 《釋傖楚》:及其(楚)用以稱人,則又有貴賤之分,凡士 12/08 14:27
90F：→ Houei: 大夫之有田舍氣者,但笑其語音之"楚"而已,至於閭里小人,田夫 12/08 14:27
91F：→ Houei: 牧豎,少年輕剽勇悍者,皆謂之"楚子",乃甚賤之之詞 12/08 14:27
92F：推 milk7054: 楚昭王通大道矣，其不失國，宜哉，貶義？難不成孔子雙關 12/08 14:30
93F：→ milk7054: 語藏這麼深？ 12/08 14:30
94F：→ milk7054: 祖師爺都說真香，徒子徒孫還不食嗟來食？ 12/08 14:32
95F：→ Houei: 不失國 難道就能得更多國？貶義指楚人楚子 未含楚王 12/08 14:39
96F：推 milk7054: 極高評價吧，被吳國打爆，Loser還吹的跟神一樣 12/08 14:42
97F：→ Houei: 當然如果你要以孔子1人 取代主流的春秋歧視價值 我沒意見啦 12/08 14:46
98F：→ milk7054: 阿，乳家祖師爺不能代替主流，那公羊穀梁是哪一家？ 12/08 14:47
99F：→ Houei: 儒家 = 尊楚貶楚 ？ 12/08 14:52
100F：推 milk7054: 可能並存阿，什葉派遜尼派 12/08 14:57
101F：→ Houei: 這只說明 孔子讚楚王的影響力 不及於同為儒家的公羊穀梁 12/08 15:04
102F：推 aresjung: 孫武能進後宮練女兵，她很有可能是女的，也因為是女的 12/11 19:24
103F：→ aresjung: 所以不被記錄。 12/11 19:24