作者jede (介德)
看板Warfare
標題[問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
時間Thu Nov 23 17:23:16 2023
明末農民軍多以騎兵為主力，可以做到每人兩匹馬，交替騎乘，速度非常快，洪承疇就抱
怨:賊兵都是精銳騎兵，官軍騎馬的只佔3成，追都追不到
中原馬匹稀少，宋朝缺馬最嚴重，還為馬特別訂了一系列國家級政策，元朝時馬稍多，到
明朝又減少，有機會跟塞外貿易時，買的都是馬，農民軍不太有機會跟塞外接觸，怎麼有
辦法找到這麼多馬
當時飢荒遍布，農民軍很容易擴展勢力，這些飢民加入農民軍時，能打仗的會給馬跟各種
兵器，不能打仗的負責去籌集糧食，都不行的就去負責找餵馬用的草料，這是比較粗略的
任務分配，實際上考慮當時局勢，確保糧食一定是重中之重，而且養馬比養人更困難，維
持騎兵的成本比步兵高很多，農民軍在缺乏穩定生產基地情況下，怎麼有辦法養這麼多
馬?
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1F：→ chordate: 因為其實流寇不是農民軍 11/23 17:36
2F：→ chordate: 很多是軍隊或公務員叛變 11/23 17:37
3F：→ chordate: 像李自成是本來在驛站工作 11/23 17:37
農民軍只是統稱啦 只是中性用詞 但連關內的官軍都缺馬 怎麼農民軍可以弄來這麼多馬
4F：推 zeumax: 說是騎兵，也就騎著馬的馬賊，起義軍劫掠之後就變軍備 11/23 18:10
5F：→ zeumax: 但明軍本身受限祖宗家法的預算，軍備也就那樣 11/23 18:11
6F：→ zeumax: 不是農民軍養大的，都是搶的，馬上正式作戰也不可能，但騎 11/23 18:12
7F：→ zeumax: 著搶人包包肯定是可以的 11/23 18:12
這點洪承疇也有講 農民軍騎馬打糧很方便 相對官軍反而苦於糧餉轉運 常進退不得
有充足的馬匹對流動性高的農民軍相當重要 問題是他們在中原活動 怎麼找到這麼多馬
8F：→ lolen: 聽起來像是把馬當交通工具，純移動的古代摩托化步兵 11/23 19:01
9F：推 zeumax: 明朝不像宋朝一樣缺乏馬匹啊！蒙古貿易往來能獲取足夠的軍 11/23 19:02
10F：→ zeumax: 用或公務馬匹 11/23 19:02
明朝是不像宋朝缺馬到那種程度啦 但農民軍跟蒙古人做生意的機會應該不多
11F：→ zeumax: 軍馬要求標準高，量會比較少，但拿來送快遞運糧的要求低 11/23 19:03
12F：→ zeumax: 數量自然也多了 11/23 19:03
13F：→ moslaa: 呃... 洪先生的話可信嗎？ 11/23 19:09
14F：→ moslaa: 正如你問的，正式軍隊都沒啥馬了，為什麼種田的農民有馬 11/23 19:10
15F：→ moslaa: 難道不該是騎牛嗎？就算是軍隊叛變，那叛變前就沒馬， 11/23 19:11
16F：→ moslaa: 怎麼叛變後，馬變多了。 11/23 19:11
完全同意
17F：→ moslaa: 要不要考慮一個可能：洪先生在說謊？ 11/23 19:12
如果是左良玉之流也就算了 洪承疇算是皇帝最信任的將領 他在前線是真的有在打仗的
他講的話要是可以一竿子打翻 那也沒什麼東西可以看了 真要說連明史都是清人寫的
18F：→ EvoLancer: 那些馬的品質也不好 人都沒東西吃了 11/23 19:12
19F：→ moslaa: 畢竟剿匪不力，總不好說是我無能吧，推給我想殺賊啊， 11/23 19:13
20F：→ moslaa: 奈何賊人都騎馬，我軍追不上。不就好聽多了。 11/23 19:13
21F：推 zeumax: 軍方沒馬民間有馬不奇怪啊！因為軍方靠的是朝廷徵稅取得或 11/23 19:15
22F：→ zeumax: 購買後分配，民間商家農戶自己買的寶馬賓士，不會這麼理所 11/23 19:15
23F：→ zeumax: 當然變軍用啊 11/23 19:15
大飢荒的時代民間怎麼能養這麼多馬
24F：→ moslaa: 建議查查一片石之戰，這也是農民軍出戰，還是最強的李自成 11/23 19:15
25F：→ zeumax: 當然說是藉口也確實不是沒道理 11/23 19:15
26F：→ moslaa: 清朝肯定有記錄說明他們看到的李自成軍隊情況 11/23 19:16
他們的記錄是什麼?
27F：→ moslaa: 維基有一條記錄是 李自成攻開封時，騎兵三百 步兵三千 11/23 19:21
28F：→ moslaa: 換算約一成。 11/23 19:21
這倒是值得參考 但攻這麼大的城只用三千三?
29F：→ FMANT: 為失敗找理由罷了 11/23 21:05
30F：推 gm79227922: 左良玉傳也有類似的敘述 明末好像有好幾場民變跟馬政 11/23 22:10
31F：→ gm79227922: 有關 11/23 22:10
我也記得有看過 但忘了在哪看的 內容大概是說左良玉軍中伏 被闖軍騎兵大敗之類的
32F：→ skytank: 其實事實農民兵組成是邊軍被欠餉欠到當流寇 11/23 22:24
33F：→ skytank: 中央派官兵去剿寇，又付不出餉，結果官兵嘩變加入流寇 11/23 22:26
34F：→ skytank: 兵欠餉變寇>>派兵剿寇>>發不出餉>>更多兵變寇>>再派兵... 11/23 22:28
35F：→ skytank: 無限循環..兵派越多，寇越剿越多，直接把官兵轉職成流寇 11/23 22:30
36F：→ skytank: 讓那些九鎮邊軍改行當土匪，關鍵缺的不是馬，缺的是錢 11/23 22:33
是沒錯啦 但這篇討論的是農民軍的馬
37F：推 overno: 流寇主力是核心的老兵營，這部分可能馬兵比例高，但其餘大 11/24 00:39
38F：→ overno: 部分只是流民兵而已，流寇馬兵多的映像，可能是流寇善用 11/24 00:39
39F：→ overno: 馬兵機動力，少量馬兵到處機動戰，才讓明朝有流寇馬兵多 11/24 00:39
40F：→ overno: 的印象 11/24 00:39
流寇的戰陣常分五重 第一重是饑民 第二重是步兵 第三重是騎兵 第四重是驍騎 第五重
是老營 老營通常都是家眷跟老弱 真正的精銳是第四重
農民軍早期要是能打敗明軍 都是靠第四重精銳的驍騎打敗輕敵深入的明軍
41F：→ overno: 二戰德軍戰車的數量很少，但擅長機動戰，讓美軍基層產生了 11/24 00:40
42F：→ overno: 德軍到處都是虎式戰車的假象 11/24 00:40
43F：→ ja23072008: 官軍還是依賴政府官僚配合供應後勤，不能像流寇一樣 11/24 00:45
44F：→ ja23072008: 完全靠就地劫掠來補給。 11/24 00:45
對啊 這也是洪總督抱怨的內容之一
45F：推 milk7054: 宋朝不是缺馬，是好戰到馬死亡速度比不上繁殖的速度，為 11/24 05:05
46F：→ milk7054: 了對西夏戰爭能占有利位置，又動手打吐蕃，搞到吐蕃跟西 11/24 05:05
47F：→ milk7054: 夏聯合 11/24 05:05
48F：→ milk7054: 農民一定窮？小米加步槍得天下，有沒有想過人家其實富得 11/24 05:07
49F：→ milk7054: 留油其實只是看政府不順眼 11/24 05:07
不管在哪邊 有錢人都是極少數吧 起來反抗的大多數還是那些被壓迫過不下去的
50F：→ milk7054: 史家談論起義都有慣性思維，揭竿起義精神勝利法，裝備非 11/24 07:17
51F：→ milk7054: 得從石器時代開始才能突顯出悲壯跟合理性 11/24 07:17
生產者起來反抗統治者 然後發現手中的武器不比統治者差 ?????
52F：推 goodgodgd: 只是要馬了話，中原也沒那麼缺，只是戰馬等級的馬匹較 11/24 09:23
53F：→ goodgodgd: 少罷了 11/24 09:23
這有可能
54F：推 tony3366211: 連捻軍都一堆馬了，這個不覺得意外 11/24 09:36
55F：推 tony3366211: 也不一定要到戰馬等級，馱馬騾子驢只要能加速移動就 11/24 09:41
56F：→ tony3366211: 可以 11/24 09:41
對啊 清末的捻軍也是以騎兵著稱
57F：→ carsen: 若將洪承疇的原文列出來，比較能具體討論當時的情況～ 11/24 10:28
「賊多精騎，每跨雙馬；官軍馬三步七，則追逐之難。賊攻堡掠野，到處可資；
官軍待餉轉運，則芻糧之難。」
58F：→ corlachang: 明代要馬除了自己養就是交易，北蒙南滇。晚明馬政早爛 11/24 17:42
59F：→ corlachang: 光了，明末流寇大起於華北，所以馬哪來的，問蒙古人吧 11/24 17:44
流寇是起於西北 不是華北 西北的確跟塞外不遠 的確有可能是跟草原進口的
60F：→ milk7054: 問蒙古沒用啊，進口的話農民軍條件不會比政府軍優 11/24 19:19
61F：→ milk7054: 朱88、Judy北伐的戰馬，該不會蒙古背骨仔提供的吧 11/24 19:20
這有可能
62F：推 milk7054: 亞洲馬也沒想像的威，連重砲都馱不動 11/24 19:29
63F：推 milk7054: 看起來比較像洪承疇理由伯，對手如果是女真恨不得能龜多 11/24 20:45
64F：→ milk7054: 久就龜多久，遇到烏合之眾的農民兵就古德理安附身，嫌步 11/24 20:45
65F：→ milk7054: 兵拖累他的閃電戰 11/24 20:45
66F：→ milk7054: 如果是吳三桂的評價，我還覺得有幾分道理 11/24 20:48
那些當事人的話要是有留下來 都很有參考價值吧
明亡前幾年 還有江南人覺得四海太平 日子好到不行
67F：→ ja23072008: 應該說誤會了流寇滾雪球的行動方式。真正精銳跟不可 11/25 00:54
68F：→ ja23072008: 棄的是精騎，其餘飢民是被脅裹而來，步兵雜魚海也可以 11/25 00:54
69F：→ ja23072008: 犧牲拋棄，然後流寇四掠，造成平民也變流民。捕捉不了 11/25 00:54
70F：→ ja23072008: 流寇主力，就像癌細胞一樣，轉移到其他地方又製造一波 11/25 00:54
71F：→ ja23072008: 流民潮。 11/25 00:54
也沒誤會吧 官軍將領殺飢民報功是比較容易 但大家都知道誰才是真正的大腕
孫傳庭消滅高迎祥的主力 抓到高迎祥本人 皇帝特別激動 可惜流民頑強超乎想像
說到底 那個時代實在沒辦法救了 連年飢荒 朝廷又累積了兩三百年的利益糾纏跟矛盾
救災的資源要被文官集團跟宗室藩王分去一大半 朱元璋轉生過來大概也沒轍
72F：→ ja23072008: 所以“流寇”可以被剿滅驅散很大次，但官軍只要戰敗一 11/25 00:56
73F：→ ja23072008: 次，大片土地就成為流民肆虐區域。 11/25 00:56
說的完全沒錯
74F：推 milk7054: 流寇也知道挑菁英，亂世雜魚就跟排泄物一樣，沒利用價值 11/25 04:28
75F：→ milk7054: 就只能被當渣 11/25 04:28
76F：→ milk7054: 能歷次剿匪中倖存下來財產很可觀，不管是繼承弟兄的還是 11/25 04:31
77F：→ milk7054: 掠奪他人 11/25 04:31
熬過好幾次剿匪的流寇一定超強的 除了累積很多錢 戰力也很可觀
78F：推 milk7054: 官兵相對於流寇，就好比一把沙丟進海裡，處處是破口，所 11/25 04:42
79F：→ milk7054: 以洪承疇處理方式跟曾剃頭一樣，反而使得賊沒死透越剿越 11/25 04:42
80F：→ milk7054: 有錢 11/25 04:42
一樣是怎麼樣?
81F：→ milk7054: 但太平天國是自爆，滾雪球效應才剛開始就急著網內互打 11/25 04:48
82F：推 milk7054: 反軍多少沒戰鬥力的跟非自願被官兵湊人頭，戰功看上去很 11/25 04:57
83F：→ milk7054: 漂亮，但實際效果嘛 11/25 04:57
我是覺得太平軍實在是起義軍中的異類 出道沒幾年就打的官軍抱頭鼠竄 種田的打贏職業
殺人的 但內鬥竟然可以鬥成這樣
84F：推 milk7054: 洪秀全能力全點在內鬥上阿，草創時期就是個草包 11/25 10:49
85F：→ milk7054: 為了避免被架空，只好裝神弄鬼 11/25 10:53
如果楊秀清可以像陳友諒那樣俐落的處理掉無能的首領 太平軍說不定可以撐更久
86F：→ saltlake: 農民軍怎麼會是中性的統稱? 從農民可以聯想到騎兵多? 11/25 14:34
87F：推 gary76: 李自成那是西北邊軍啊，怎麼可能沒馬，整天都要去割蒙古人 11/25 14:35
88F：→ gary76: 腦袋的 11/25 14:35
89F：→ gary76: 太平軍那是廣西廣東土客內戰打出來的老農，平時耕田，要打 11/25 14:37
90F：→ gary76: 就是鳥槍大砲什麼都有 11/25 14:37
角頭械鬥搬出機槍坦克? 真不可思議
※ 編輯: jede (182.233.195.56 臺灣), 11/25/2023 15:19:23
91F：推 overno: 說到曾剃頭來比明末流寇，反而應該看清朝怎麼剿捻匪，曾剃 11/25 15:21
92F：→ overno: 頭的作法跟明末 楊嗣昌的「四正六隅，十面張網......很像 11/25 15:21
93F：→ overno: 改成李鴻章上位當剿總後，一樣沿用曾剃頭的法子 11/25 15:22
94F：推 overno: 但曾剃頭有改進明末的作法，就積極的清迂寨 11/25 15:25
95F：→ saltlake: 曾剃頭好歹是「如夫人」出身，查文獻學習是基本 11/25 18:37
96F：推 LUDWIN: 應該是到處機動造成對手印象深刻，川中島會戰上杉其實是 12/05 10:19
97F：→ LUDWIN: 斜行陣勢突破，但被突破的武田軍嚇的以為是車懸各陣循環猛 12/05 10:19
98F：→ LUDWIN: 攻，實際上上杉軍超想跑回越後哪有時間跟你回頭再打 12/05 10:20
99F：→ LUDWIN: 就單純往單一突破點突破，但是聲勢浩大造成被循環猛攻印象 12/05 10:21