作者jede (介德)
看板Warfare
标题[问题] 为什麽明末的农民军有这麽多马
时间Thu Nov 23 17:23:16 2023
明末农民军多以骑兵为主力，可以做到每人两匹马，交替骑乘，速度非常快，洪承畴就抱
怨:贼兵都是精锐骑兵，官军骑马的只占3成，追都追不到
中原马匹稀少，宋朝缺马最严重，还为马特别订了一系列国家级政策，元朝时马稍多，到
明朝又减少，有机会跟塞外贸易时，买的都是马，农民军不太有机会跟塞外接触，怎麽有
办法找到这麽多马
当时饥荒遍布，农民军很容易扩展势力，这些饥民加入农民军时，能打仗的会给马跟各种
兵器，不能打仗的负责去筹集粮食，都不行的就去负责找喂马用的草料，这是比较粗略的
任务分配，实际上考虑当时局势，确保粮食一定是重中之重，而且养马比养人更困难，维
持骑兵的成本比步兵高很多，农民军在缺乏稳定生产基地情况下，怎麽有办法养这麽多
马?
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1F：→ chordate: 因为其实流寇不是农民军 11/23 17:36
2F：→ chordate: 很多是军队或公务员叛变 11/23 17:37
3F：→ chordate: 像李自成是本来在驿站工作 11/23 17:37
农民军只是统称啦 只是中性用词 但连关内的官军都缺马 怎麽农民军可以弄来这麽多马
4F：推 zeumax: 说是骑兵，也就骑着马的马贼，起义军劫掠之後就变军备 11/23 18:10
5F：→ zeumax: 但明军本身受限祖宗家法的预算，军备也就那样 11/23 18:11
6F：→ zeumax: 不是农民军养大的，都是抢的，马上正式作战也不可能，但骑 11/23 18:12
7F：→ zeumax: 着抢人包包肯定是可以的 11/23 18:12
这点洪承畴也有讲 农民军骑马打粮很方便 相对官军反而苦於粮饷转运 常进退不得
有充足的马匹对流动性高的农民军相当重要 问题是他们在中原活动 怎麽找到这麽多马
8F：→ lolen: 听起来像是把马当交通工具，纯移动的古代摩托化步兵 11/23 19:01
9F：推 zeumax: 明朝不像宋朝一样缺乏马匹啊！蒙古贸易往来能获取足够的军 11/23 19:02
10F：→ zeumax: 用或公务马匹 11/23 19:02
明朝是不像宋朝缺马到那种程度啦 但农民军跟蒙古人做生意的机会应该不多
11F：→ zeumax: 军马要求标准高，量会比较少，但拿来送快递运粮的要求低 11/23 19:03
12F：→ zeumax: 数量自然也多了 11/23 19:03
13F：→ moslaa: 呃... 洪先生的话可信吗？ 11/23 19:09
14F：→ moslaa: 正如你问的，正式军队都没啥马了，为什麽种田的农民有马 11/23 19:10
15F：→ moslaa: 难道不该是骑牛吗？就算是军队叛变，那叛变前就没马， 11/23 19:11
16F：→ moslaa: 怎麽叛变後，马变多了。 11/23 19:11
完全同意
17F：→ moslaa: 要不要考虑一个可能：洪先生在说谎？ 11/23 19:12
如果是左良玉之流也就算了 洪承畴算是皇帝最信任的将领 他在前线是真的有在打仗的
他讲的话要是可以一竿子打翻 那也没什麽东西可以看了 真要说连明史都是清人写的
18F：→ EvoLancer: 那些马的品质也不好 人都没东西吃了 11/23 19:12
19F：→ moslaa: 毕竟剿匪不力，总不好说是我无能吧，推给我想杀贼啊， 11/23 19:13
20F：→ moslaa: 奈何贼人都骑马，我军追不上。不就好听多了。 11/23 19:13
21F：推 zeumax: 军方没马民间有马不奇怪啊！因为军方靠的是朝廷徵税取得或 11/23 19:15
22F：→ zeumax: 购买後分配，民间商家农户自己买的宝马宾士，不会这麽理所 11/23 19:15
23F：→ zeumax: 当然变军用啊 11/23 19:15
大饥荒的时代民间怎麽能养这麽多马
24F：→ moslaa: 建议查查一片石之战，这也是农民军出战，还是最强的李自成 11/23 19:15
25F：→ zeumax: 当然说是藉口也确实不是没道理 11/23 19:15
26F：→ moslaa: 清朝肯定有记录说明他们看到的李自成军队情况 11/23 19:16
他们的记录是什麽?
27F：→ moslaa: 维基有一条记录是 李自成攻开封时，骑兵三百 步兵三千 11/23 19:21
28F：→ moslaa: 换算约一成。 11/23 19:21
这倒是值得参考 但攻这麽大的城只用三千三?
29F：→ FMANT: 为失败找理由罢了 11/23 21:05
30F：推 gm79227922: 左良玉传也有类似的叙述 明末好像有好几场民变跟马政 11/23 22:10
31F：→ gm79227922: 有关 11/23 22:10
我也记得有看过 但忘了在哪看的 内容大概是说左良玉军中伏 被闯军骑兵大败之类的
32F：→ skytank: 其实事实农民兵组成是边军被欠饷欠到当流寇 11/23 22:24
33F：→ skytank: 中央派官兵去剿寇，又付不出饷，结果官兵哗变加入流寇 11/23 22:26
34F：→ skytank: 兵欠饷变寇>>派兵剿寇>>发不出饷>>更多兵变寇>>再派兵... 11/23 22:28
35F：→ skytank: 无限循环..兵派越多，寇越剿越多，直接把官兵转职成流寇 11/23 22:30
36F：→ skytank: 让那些九镇边军改行当土匪，关键缺的不是马，缺的是钱 11/23 22:33
是没错啦 但这篇讨论的是农民军的马
37F：推 overno: 流寇主力是核心的老兵营，这部分可能马兵比例高，但其余大 11/24 00:39
38F：→ overno: 部分只是流民兵而已，流寇马兵多的映像，可能是流寇善用 11/24 00:39
39F：→ overno: 马兵机动力，少量马兵到处机动战，才让明朝有流寇马兵多 11/24 00:39
40F：→ overno: 的印象 11/24 00:39
流寇的战阵常分五重 第一重是饥民 第二重是步兵 第三重是骑兵 第四重是骁骑 第五重
是老营 老营通常都是家眷跟老弱 真正的精锐是第四重
农民军早期要是能打败明军 都是靠第四重精锐的骁骑打败轻敌深入的明军
41F：→ overno: 二战德军战车的数量很少，但擅长机动战，让美军基层产生了 11/24 00:40
42F：→ overno: 德军到处都是虎式战车的假象 11/24 00:40
43F：→ ja23072008: 官军还是依赖政府官僚配合供应後勤，不能像流寇一样 11/24 00:45
44F：→ ja23072008: 完全靠就地劫掠来补给。 11/24 00:45
对啊 这也是洪总督抱怨的内容之一
45F：推 milk7054: 宋朝不是缺马，是好战到马死亡速度比不上繁殖的速度，为 11/24 05:05
46F：→ milk7054: 了对西夏战争能占有利位置，又动手打吐蕃，搞到吐蕃跟西 11/24 05:05
47F：→ milk7054: 夏联合 11/24 05:05
48F：→ milk7054: 农民一定穷？小米加步枪得天下，有没有想过人家其实富得 11/24 05:07
49F：→ milk7054: 留油其实只是看政府不顺眼 11/24 05:07
不管在哪边 有钱人都是极少数吧 起来反抗的大多数还是那些被压迫过不下去的
50F：→ milk7054: 史家谈论起义都有惯性思维，揭竿起义精神胜利法，装备非 11/24 07:17
51F：→ milk7054: 得从石器时代开始才能突显出悲壮跟合理性 11/24 07:17
生产者起来反抗统治者 然後发现手中的武器不比统治者差 ?????
52F：推 goodgodgd: 只是要马了话，中原也没那麽缺，只是战马等级的马匹较 11/24 09:23
53F：→ goodgodgd: 少罢了 11/24 09:23
这有可能
54F：推 tony3366211: 连捻军都一堆马了，这个不觉得意外 11/24 09:36
55F：推 tony3366211: 也不一定要到战马等级，驮马骡子驴只要能加速移动就 11/24 09:41
56F：→ tony3366211: 可以 11/24 09:41
对啊 清末的捻军也是以骑兵着称
57F：→ carsen: 若将洪承畴的原文列出来，比较能具体讨论当时的情况～ 11/24 10:28
「贼多精骑，每跨双马；官军马三步七，则追逐之难。贼攻堡掠野，到处可资；
官军待饷转运，则刍粮之难。」
58F：→ corlachang: 明代要马除了自己养就是交易，北蒙南滇。晚明马政早烂 11/24 17:42
59F：→ corlachang: 光了，明末流寇大起於华北，所以马哪来的，问蒙古人吧 11/24 17:44
流寇是起於西北 不是华北 西北的确跟塞外不远 的确有可能是跟草原进口的
60F：→ milk7054: 问蒙古没用啊，进口的话农民军条件不会比政府军优 11/24 19:19
61F：→ milk7054: 朱88、Judy北伐的战马，该不会蒙古背骨仔提供的吧 11/24 19:20
这有可能
62F：推 milk7054: 亚洲马也没想像的威，连重炮都驮不动 11/24 19:29
63F：推 milk7054: 看起来比较像洪承畴理由伯，对手如果是女真恨不得能龟多 11/24 20:45
64F：→ milk7054: 久就龟多久，遇到乌合之众的农民兵就古德理安附身，嫌步 11/24 20:45
65F：→ milk7054: 兵拖累他的闪电战 11/24 20:45
66F：→ milk7054: 如果是吴三桂的评价，我还觉得有几分道理 11/24 20:48
那些当事人的话要是有留下来 都很有参考价值吧
明亡前几年 还有江南人觉得四海太平 日子好到不行
67F：→ ja23072008: 应该说误会了流寇滚雪球的行动方式。真正精锐跟不可 11/25 00:54
68F：→ ja23072008: 弃的是精骑，其余饥民是被胁裹而来，步兵杂鱼海也可以 11/25 00:54
69F：→ ja23072008: 牺牲抛弃，然後流寇四掠，造成平民也变流民。捕捉不了 11/25 00:54
70F：→ ja23072008: 流寇主力，就像癌细胞一样，转移到其他地方又制造一波 11/25 00:54
71F：→ ja23072008: 流民潮。 11/25 00:54
也没误会吧 官军将领杀饥民报功是比较容易 但大家都知道谁才是真正的大腕
孙传庭消灭高迎祥的主力 抓到高迎祥本人 皇帝特别激动 可惜流民顽强超乎想像
说到底 那个时代实在没办法救了 连年饥荒 朝廷又累积了两三百年的利益纠缠跟矛盾
救灾的资源要被文官集团跟宗室藩王分去一大半 朱元璋转生过来大概也没辙
72F：→ ja23072008: 所以“流寇”可以被剿灭驱散很大次，但官军只要战败一 11/25 00:56
73F：→ ja23072008: 次，大片土地就成为流民肆虐区域。 11/25 00:56
说的完全没错
74F：推 milk7054: 流寇也知道挑菁英，乱世杂鱼就跟排泄物一样，没利用价值 11/25 04:28
75F：→ milk7054: 就只能被当渣 11/25 04:28
76F：→ milk7054: 能历次剿匪中幸存下来财产很可观，不管是继承弟兄的还是 11/25 04:31
77F：→ milk7054: 掠夺他人 11/25 04:31
熬过好几次剿匪的流寇一定超强的 除了累积很多钱 战力也很可观
78F：推 milk7054: 官兵相对於流寇，就好比一把沙丢进海里，处处是破口，所 11/25 04:42
79F：→ milk7054: 以洪承畴处理方式跟曾剃头一样，反而使得贼没死透越剿越 11/25 04:42
80F：→ milk7054: 有钱 11/25 04:42
一样是怎麽样?
81F：→ milk7054: 但太平天国是自爆，滚雪球效应才刚开始就急着网内互打 11/25 04:48
82F：推 milk7054: 反军多少没战斗力的跟非自愿被官兵凑人头，战功看上去很 11/25 04:57
83F：→ milk7054: 漂亮，但实际效果嘛 11/25 04:57
我是觉得太平军实在是起义军中的异类 出道没几年就打的官军抱头鼠窜 种田的打赢职业
杀人的 但内斗竟然可以斗成这样
84F：推 milk7054: 洪秀全能力全点在内斗上阿，草创时期就是个草包 11/25 10:49
85F：→ milk7054: 为了避免被架空，只好装神弄鬼 11/25 10:53
如果杨秀清可以像陈友谅那样俐落的处理掉无能的首领 太平军说不定可以撑更久
86F：→ saltlake: 农民军怎麽会是中性的统称? 从农民可以联想到骑兵多? 11/25 14:34
87F：推 gary76: 李自成那是西北边军啊，怎麽可能没马，整天都要去割蒙古人 11/25 14:35
88F：→ gary76: 脑袋的 11/25 14:35
89F：→ gary76: 太平军那是广西广东土客内战打出来的老农，平时耕田，要打 11/25 14:37
90F：→ gary76: 就是鸟枪大炮什麽都有 11/25 14:37
角头械斗搬出机枪坦克? 真不可思议
※ 编辑: jede (182.233.195.56 台湾), 11/25/2023 15:19:23
91F：推 overno: 说到曾剃头来比明末流寇，反而应该看清朝怎麽剿捻匪，曾剃 11/25 15:21
92F：→ overno: 头的作法跟明末 杨嗣昌的「四正六隅，十面张网......很像 11/25 15:21
93F：→ overno: 改成李鸿章上位当剿总後，一样沿用曾剃头的法子 11/25 15:22
94F：推 overno: 但曾剃头有改进明末的作法，就积极的清迂寨 11/25 15:25
95F：→ saltlake: 曾剃头好歹是「如夫人」出身，查文献学习是基本 11/25 18:37
96F：推 LUDWIN: 应该是到处机动造成对手印象深刻，川中岛会战上杉其实是 12/05 10:19
97F：→ LUDWIN: 斜行阵势突破，但被突破的武田军吓的以为是车悬各阵循环猛 12/05 10:19
98F：→ LUDWIN: 攻，实际上上杉军超想跑回越後哪有时间跟你回头再打 12/05 10:20
99F：→ LUDWIN: 就单纯往单一突破点突破，但是声势浩大造成被循环猛攻印象 12/05 10:21