作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題Re: [新聞]蔣中正日記：將領突圍前竟先發電報通知太
時間Sun Nov 5 18:30:02 2023
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞]蔣中正日記：將領突圍前竟先發電報通知太
: 時間: Sat Nov 4 17:12:59 2023
:
: 回文有人問，為何老蔣一直叫人去死，但自己卻不願意自殺，而是坐飛機逃來台灣呢？
:
: 為何他不學崇禎吊樹頭？反正小蔣隨時可以去台北便宜行事、主持大政；
:為何他不學小鬍子服毒自殺？為何他不學「劍豪將軍」，持槍跟機場官兵一起力戰，
:最后中槍而死；原因可能只有一個，他怕死。
:
其實所謂︰某某一直叫人去死，但是自己卻不願去死或者自殺。
這個概念固然有其素樸的吸引力，但試想運到到現實許多實例，
會有問題。
首先我們專注在應用這概念於軍隊。
: ....
: 為何沒人批評乃木希典的道德，就因為他下令叫別人兒子去死時，
:自己的兒子也死了；有個逸聞是這樣寫的，當乃木下船後，
:一群媽媽打算衝上去大罵乃木是殺人兇手，看到乃木捧兩個骨灰罈後，
:大家就閉嘴了。
很好，很感人。先假設是真的好了。
請問，日本軍隊裡面有幾個軍士官向乃木希典這樣做? 注意，軍隊命令的下達
是逐級往下的(用三軍棋簡化描述)︰總司令、軍長、師長、團長、營長、連長
、排長、班長、士兵。
在上述層級中，除了最底層士兵以外，從班長往上到總司令，每一個軍士官
在職業生涯中都有機會命令「下面的人」去死。或許不是每個人都粗暴地直白
命令下面的人去死。但是戰場上執行命令，只要有常識的人都知道是有可能會
死的。
那麼照一開始的那種樸素的道德觀，每次軍事行動結束後，只要下面的人(不
管哪個層級的)死了人，請問，該層級以上的每一個下命令者都該怎樣? 自己自
殺或者把自己兒子殺幾個謝罪? 不夠就殺女兒或老婆乃至於其他血親嗎?
另外，自己不怕死，就可以命令別人或者下面的人去死了嗎?
再來，古時候有個聰明人把上面的人命令下面的人去死這種不公平的現象推廣
，主張上面的人命令下面的人去做各種髒活累活，然後把下面的人的勞動所得之
超額利潤大部分都奪走了。所以下面的人應該團結起來推翻上面的不義之人而自
己來作主。
上面那個狀況以工廠來說，就是底層工人自己作主決定要怎樣運作工廠。
很好，回到軍隊的例子。
根據上面的主張，軍隊應該由最基層的小兵來決定軍隊如何運作。史實上發生
過嗎? 或者有怎樣的變形? 這種軍隊的戰力如何?
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1F：→ helldog: 你到底懂不懂為何我用乃木希典當例子？因為他的兩個兒子 11/08 08:13
2F：→ helldog: 也都戰死在了，長子死在金州、次子死在旅順，他是那種叫 11/08 08:13
3F：→ helldog: 別人兒子付出生命，但自己兒子也不能逃的人。 11/08 08:13
乃木希典指揮害一堆人的兒子戰死，只要他兒子也跟著戰死，
別人就不能指責乃木的指揮愚蠢?
4F：→ helldog: 別扯啥軍隊指揮鏈，一點關系都沒有。 11/08 08:13
沒關係?
乃木希典是怎麼指揮全軍愚蠢硬衝俄軍陣地的? 自己一個人直接對所有的
士兵吼叫，命令每一個士兵向前衝，還是乃木以指揮官身分下令他下級的
軍官去發令，然後命令層層下達?
5F：→ helldog: 你要不要拿宇垣纏跟蔣公比？宇垣纏說他命令無數子弟前去 11/08 08:36
6F：→ helldog: 送死，他怎能獨活？所以當日本投降後，他帶領自願者做最 11/08 08:36
7F：→ helldog: 后一次自殺任務，飛机撞海而死。 11/08 08:36
8F：→ helldog: 講難聽的，就因為他是蔣公，所以你的道德就雙標了。 11/08 08:36
9F：推 moslaa: 乃木那個叫蠢 11/08 08:59
10F：→ moslaa: 乃木兒子死不死管我屁事 11/08 09:00
11F：→ moslaa: 我只知道如果乃木只會堆屍，我因此死了家人 11/08 09:00
12F：→ moslaa: 我會恨死他。 11/08 09:01
13F：→ moslaa: 可以戰死，但不能無意義戰死 11/08 09:01
14F：推 moslaa: 宇垣那個更莫名其妙，第一，當時天皇已經廣播投降 11/08 09:03
15F：→ moslaa: 他在搞啥最後攻擊？自己覺得對不起死去部下 11/08 09:04
16F：→ moslaa: 自己默默在家自殺就好。 11/08 09:05
17F：→ moslaa: 這樣搞，算不忠於天皇命令喔。 11/08 09:06
18F：→ moslaa: 第二，都說戰爭結束，萬一他特攻成功，甚至搞掉美國戰艦 11/08 09:07
19F：→ moslaa: 有沒有想過敵國(美國)拿這個說嘴，在和平條約加什麼報復 11/08 09:09
20F：→ moslaa: 條款？ 11/08 09:09
21F：→ moslaa: 其實算有類似前例，印象中甲午戰爭後，李鴻章去馬關時 11/08 09:10
22F：→ moslaa: 被腦熱日本人刺殺，日本政府擔心李會拿這當道德制高點 11/08 09:11
23F：→ moslaa: 所以對李關懷備至。簡單說，宇垣的特攻 11/08 09:12
24F：→ moslaa: 是把自己的想法至於天皇與國家利益之上 11/08 09:13
25F：→ moslaa: 最後，認為戰敗就要自殺負責，這根本應該是最被唾棄的東 11/08 09:16
26F：→ moslaa: 方傳統 11/08 09:16
27F：→ moslaa: 拿破侖自殺了嗎？英國國王或將軍，有因為丟了北美殖民地 11/08 09:17
28F：→ moslaa: 自殺了嗎 11/08 09:17
29F：→ moslaa: 阿根廷拿福克蘭群島失敗，總統自殺了嗎？將軍自殺了嗎 11/08 09:18
30F：→ moslaa: 你吃素，就可以批評吃肉的人殘忍變態嗎？ 11/08 09:19
31F：→ moslaa: 最後，退一萬步，失敗就該自殺負責好了 11/08 09:22
32F：→ moslaa: 這也是要看層級好不好 11/08 09:23
33F：→ moslaa: 攻擊某據點失敗，總統將軍要為此自殺嗎？ 11/08 09:24
34F：→ moslaa: 頂多負責帶隊的什麼上尉少校自殺吧 11/08 09:25
35F：→ moslaa: 戰役失敗，大概規劃的將軍自殺就好， 11/08 09:25
36F：→ moslaa: 不然二戰初期，法國被打下，英國國王法國總統就該死了 11/08 09:26
37F：→ moslaa: 所以，什麼時候國王總統該自殺，當然是國家滅亡時呀 11/08 09:27
38F：→ moslaa: 請問中華民國滅亡了嗎？ 11/08 09:28
39F：→ moslaa: 好歹到1970年代也還是聯合國會員，甚至安理會呢 11/08 09:29
40F：→ moslaa: ps 最會叫國民去死，國民入伍時，還附贈祈戰死的旗子 11/08 09:32
41F：→ moslaa: 結果投降時，可是活好好，之後每年投降日去會場鞠躬 11/08 09:34
42F：→ moslaa: 就了事。聽說蔣光頭當過那個國家的軍校學生 11/08 09:36
43F：→ moslaa: 我猜蔣光頭這種統治者戰敗不用自殺的壞想法 11/08 09:37
44F：→ moslaa: 一定是在那個國家學到的。 11/08 09:37
45F：→ moslaa: ／ 11/08 09:43
46F：→ moslaa: 閑閑反駁最前面舉例 11/08 09:43
47F：→ moslaa: 希特勒，他是沒自殺也會被處死，他很清楚。 11/08 09:46
48F：→ moslaa: 崇禎，按照現在主流說法，崇禎很想跑，但他希望 11/08 09:47
49F：→ moslaa: 臣子來拜托他跑，結果 ... 11/08 09:48
50F：→ moslaa: 足利義輝，他是房子整個被圍起來，人家要殺他他也跑不掉 11/08 09:49
51F：→ moslaa: 蔣光頭完全不是那情況 11/08 09:50
52F：→ moslaa: 可能很多人不清楚，中共對國民黨敗將，最喜歡的不是處死 11/08 09:50
53F：→ moslaa: 而是"改造"，他們喜歡讓敵人認錯，說，原來中共才是對的 11/08 09:52
54F：→ moslaa: 當然這是一種精神羞辱，算一種變態玩法 11/08 09:53
55F：→ moslaa: 但單純就爭論蔣是不是怕死，其實單就假設被中共抓到 11/08 09:54
56F：→ moslaa: 他是絕不用擔心這個。大概還會吃好喝好有特供 11/08 09:54
57F：→ moslaa: 我賭希特勒被抓到的話，猶太人大概不會給他吃好喝好 11/08 09:55
58F：→ moslaa: 讓他喊喊幾句 我錯了 猶太人好棒棒，就了事 11/08 09:56
59F：→ helldog: 為何桓宇纏是撞海死不是撞美國軍艦死？就因為天皇下令投 11/08 10:40
60F：→ helldog: 降，他不能違扛軍令，他又覺得對不起子弟兵，所以選擇這 11/08 10:40
61F：→ helldog: 樣的死法；要是在家裏切腹，肯定又有酸民說為何不撞機而 11/08 10:40
62F：→ helldog: 死。 11/08 10:40
63F：→ helldog: 當時漢娜有跟小鬍子說她的飛機還能載一人，可帶他離開柏 11/08 10:42
64F：→ helldog: 林，小鬍子不要的，他要死在柏林。 11/08 10:42
65F：→ moslaa: 著實噴笑，你一定不知道，我有戰藻錄初版原書 11/08 11:12
66F：→ moslaa: 他出擊，就是說特攻，要打盟軍，不是去未了部下都死了 11/08 11:13
67F：→ moslaa: 他也要死 11/08 11:13
68F：→ moslaa: 我只依照史料說話 11/08 11:13
69F：→ moslaa: 如果你要扯，宇垣只是嘴硬，他其實沒要打美國船 11/08 11:14
70F：→ moslaa: 不好意思，這樣沒完沒了，恕我不奉陪此點爭辯 11/08 11:15
71F：→ moslaa: 至於酸民解讀什麼，你先找到在說 11/08 11:15
72F：→ moslaa: 否則請到架空歷史板 11/08 11:16
73F：→ moslaa: 小鬍子嘛，你逃避了最重要的問題：猶太人會放過他嗎？ 11/08 11:20
74F：→ moslaa: 我也不來跟你玩個案，我直接講我原則，保證全部適用 11/08 11:21
75F：→ moslaa: 不會因為他是誰，我特別恨他，所以換標準 11/08 11:21
76F：→ moslaa: 針對軍事失敗，是否要自殺一事 11/08 11:22
77F：→ moslaa: 一，古詩說得好 國破山河在，軍事行動時， 11/08 11:23
78F：→ moslaa: 個人在自己崗位盡力，萬一沒有達成目標 11/08 11:24
79F：→ moslaa: 戰後還是有復興之路要走，請留下生命 11/08 11:25
80F：→ moslaa: 二，如果某某覺得他不自殺不行，請便，我尊重 11/08 11:25
81F：→ moslaa: 畢竟人真要死，拿衣服掛在門把上都能死，我無法阻止 11/08 11:26
82F：→ moslaa: 但請不要道德勒索 情緒垃圾 別人，質問某某都死了， 11/08 11:27
83F：→ moslaa: 誰誰怎麼不去死，這種話語 11/08 11:27
84F：→ moslaa: 跟素食者嗆：我能素食，為什麼你不能？ 11/08 11:28
85F：→ moslaa: 我眼中是一個行為。 11/08 11:28
86F：→ moslaa: 三，退一步，真要死，也有層級問題 11/08 11:29
87F：→ moslaa: 行動／戰術 ，尉級到校級自殺 11/08 11:29
88F：→ moslaa: 戰役／戰略 將軍級自殺 11/08 11:30
89F：→ moslaa: 政權覆滅 國王總統總理自殺 11/08 11:31
90F：→ moslaa: 準上三原則 11/08 11:31
91F：→ moslaa: 大日本帝國覆滅，如果真要找誰負責自殺 11/08 11:32
92F：→ moslaa: 請昭和自殺，但基於原則一，他不自殺毫無問題， 11/08 11:32
93F：→ moslaa: 拿破侖攻打俄國失敗，我沒聽過哪個元帥自殺 11/08 11:34
94F：→ moslaa: 沒問題，我接受。 11/08 11:34
95F：→ moslaa: 好，我講完我原則 11/08 11:36
96F：→ moslaa: 請對方辯友說明自己的 軍事行動失敗之自殺原則 11/08 11:37
97F：→ moslaa: 請一般化，去除特定人名。 11/08 11:37
98F：→ moslaa: 您提出後，我將根據您的標準，您的原 11/08 11:38
99F：→ moslaa: 原則，開始找歷史人物與您討論。 11/08 11:39
100F：→ moslaa: 有誰要上嗎？比如helldog？ 笑 11/08 11:39
101F：→ helldog: 宇垣機からは訣別電があり、続いて「敵空母見ユ」「ワレ 11/08 11:40
102F：→ helldog: 必中突入ス」を最後に連絡は途絶えた。享年55歳。なお特 11/08 11:40
103F：→ helldog: 攻による米軍に被害はなく、米軍側からの宇垣特攻隊は確 11/08 11:40
104F：→ helldog: 認されていない。 11/08 11:40
105F：→ helldog: 美軍連他的飛機都沒看到，更別說開火欄捷，嘴巴說特攻， 11/08 11:42
106F：→ helldog: 其實是自殺。 11/08 11:42
107F：→ moslaa: 唉，人家戰藻錄說的一清二楚，你還想做情況狡辯 11/08 11:44
108F：→ moslaa: 沒關係，就算走這條路，也走不通，你好好看資料就會知道 11/08 11:44
109F：→ helldog: 拿破侖與他的法國元帥們並沒有口口聲聲叫底下人去死呀， 11/08 11:45
110F：→ helldog: 指揮錯誤跟擺明要人去死，別回來了是完全不同呀；你跟sal 11/08 11:45
111F：→ helldog: tlake為何一直逃避這點呢？ 11/08 11:45
112F：→ moslaa: 我厭煩每次打筆戰，我都要幫對手收集資料 11/08 11:45
113F：→ moslaa: 好，所以你標準是這樣？ 11/08 11:46
114F：→ moslaa: 叫人去死？戰後自己也要死？ 11/08 11:46
115F：→ helldog: 逼乎就有分享戰澡錄上的內容，別一副只有自己看過的態度 11/08 11:46
116F：→ helldog: 。 11/08 11:46
117F：→ moslaa: 那沒做的的人可多了 11/08 11:46
118F：→ moslaa: 比如昭和天皇不就祈戰死的負責人 11/08 11:47
119F：→ moslaa: 你有駡昭和嗎？ 11/08 11:47
120F：→ moslaa: 至於我沒提什麼叫人去死，自己也要死 11/08 11:48
121F：→ helldog: 漢娜的事績跟乃木希典的兒子是怎死的都不知道，您的資料 11/08 11:48
122F：→ helldog: 也很不全呢。 11/08 11:48
123F：→ moslaa: 因為這本來就不是我判斷標準呀 11/08 11:48
124F：→ moslaa: 怎麼，你標準就是真理，大家要奉行？ 11/08 11:49
125F：→ moslaa: 你標準只有對你自己有效 11/08 11:49
126F：→ moslaa: 所以我們只能檢查說話者是否雙標 11/08 11:50
127F：→ moslaa: 來，不要廢話 11/08 11:50
128F：→ moslaa: 我就問一題 11/08 11:51
129F：→ moslaa: 昭和該不該自殺？ 11/08 11:51
130F：推 moslaa: 人不見了。沒關係，人不見了我一樣可以自我辯論Y 11/08 12:09
131F：→ moslaa: 對方辯友大概也能有兩個回答方向 11/08 12:10
132F：→ moslaa: 一，該，昭和也該自殺，所以我也唾棄他。 11/08 12:10
133F：→ moslaa: 很好，非常好，你邏輯一致，我為你鼓掌 11/08 12:11
134F：→ moslaa: 但可惜，那只是你自己的標準，我不採用 (笑) 11/08 12:11
135F：→ moslaa: 二，不該自殺，因為昭和似乎重來沒有自己叫嚷著去死 11/08 12:12
136F：→ moslaa: 更沒有親口命令特攻辦法 11/08 12:13
137F：→ moslaa: ok，這裡對方辯友為了給自己與昭和天皇解套 11/08 12:13
138F：→ moslaa: 引入新的補充原則: 如果上位者沒有親自命令，則不用負責 11/08 12:14
139F：→ moslaa: 不好意思，我個人相信 統治者概括承受 11/08 12:14
140F：→ moslaa: 當然你可以堅持統治者不用概括承受，這是你的原則，我接受 11/08 12:15
141F：→ moslaa: 但這樣我就要繼續檢查你有沒有雙標 11/08 12:15
142F：→ moslaa: 二二八事件 蔣光頭就我所知 沒有親自下令 甚至好像就最近 11/08 12:16
143F：→ moslaa: 日記，他好像還事前特別交代將領要小心處理。 11/08 12:17
144F：→ moslaa: 請教蔣光頭要不要概括承受二二八。這裡你肯定也只有兩選項 11/08 12:18
145F：→ moslaa: A. 要，蔣光頭雖然沒有親自下令，但他要負責Y 11/08 12:19
146F：→ moslaa: 靠盃的 那為啥昭和天皇就不用負責？ 11/08 12:21
147F：→ moslaa: 你雙標露餡囉 (笑 11/08 12:21
148F：→ moslaa: B. 不要，因為我不相信統治者概括承受 11/08 12:22
149F：→ moslaa: 所以蔣光頭跟昭和天皇都不用為了部下亂搞而負責 11/08 12:22
150F：→ moslaa: 所以昭和天皇不用自殺 11/08 12:22
151F：→ moslaa: 很好，你標準一致，我為你鼓掌。^^ 11/08 12:23
152F：→ moslaa: PS. 以為不繼續留言，討論就無法繼續？ 11/08 12:23
153F：→ moslaa: 你想得美～ 11/08 12:24
154F：→ helldog: 梁敦厚就是個說到做到的好漢呀，他答應了老閻絕不會讓共 11/08 12:33
155F：→ helldog: 產黨碰到尸體，他就自焚而死。 11/08 12:33
156F：→ helldog: 昭和該死呀，就算五星太上皇怕共黨作大，需要他活者穩定 11/08 12:36
157F：→ helldog: 日本政局，那70年代自民黨穩定大局後，他就該退位給平成 11/08 12:36
158F：→ helldog: ，然后自殺死。 11/08 12:36
159F：推 moslaa: 好 標準一致，兄弟我敬你。 11/08 12:43
160F：推 helldog: 大西瀧治郎在遺書上是這樣寫的:特攻隊の英霊に申す。 11/08 14:39
161F：→ helldog: 最後の勝利を信じつつ、肉弾として散花せり。然れ共、 11/08 14:39
162F：→ helldog: 其の信念は遂に達成し得ざるに至れり、 11/08 14:39
163F：→ helldog: 吾死を以って旧部下の英霊と其の遺族に謝せんとす。 11/08 14:40
164F：→ helldog: 大西向因他命令而死的年輕人致上敬意並請他們原諒呀。 11/08 14:41
165F：→ helldog: 有這樣多說到做到的人，為何你一定要護航雙標老蔣? 11/08 14:42
166F：→ moslaa: 奇怪，我個人標準講很清楚了，而我的標準裡面不包含你的 11/08 14:54
167F：→ moslaa: 講的條件。你要樹立你自己的標準，請便，但不要認為別人 11/08 14:54
168F：→ moslaa: 別人應該要用你的，難道你的所思所想是這世界真理? 11/08 14:55
169F：→ moslaa: 然後別人不用你的標準叫幫誰護航 11/08 14:56
170F：→ moslaa: PS. 其實你上面在講的時候，我就奇怪，大西比較適合 11/08 14:57
171F：→ moslaa: 為啥您拿宇垣起手。現在您自己想起來了 GOOD very GOOD 11/08 14:58
172F：→ moslaa: 差點忘了說， 那同理我可不可以說你不用我的標準， 11/08 14:59
173F：→ moslaa: 這企圖攻擊你討厭的人？ 11/08 15:00
174F：→ moslaa: 雖然這套誅心論自古以來就好用，但正因為我完全知道在搞啥 11/08 15:01
175F：→ moslaa: 所以我是完全不會因此而動搖。 11/08 15:02
176F：→ moslaa: 好啦 就這樣了 我立場講很清楚了 沒看到啥特別新論點的話 11/08 15:03
177F：→ moslaa: 我就停在這囉 11/08 15:04
※ 編輯: saltlake (114.24.100.68 臺灣), 11/08/2023 15:14:36