作者saltlake (SaltLake)
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标题Re: [新闻]蒋中正日记：将领突围前竟先发电报通知太
时间Sun Nov 5 18:30:02 2023
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 标题: Re: [新闻]蒋中正日记：将领突围前竟先发电报通知太
: 时间: Sat Nov 4 17:12:59 2023
:
: 回文有人问，为何老蒋一直叫人去死，但自己却不愿意自杀，而是坐飞机逃来台湾呢？
:
: 为何他不学崇祯吊树头？反正小蒋随时可以去台北便宜行事、主持大政；
:为何他不学小胡子服毒自杀？为何他不学「剑豪将军」，持枪跟机场官兵一起力战，
:最后中枪而死；原因可能只有一个，他怕死。
:
其实所谓︰某某一直叫人去死，但是自己却不愿去死或者自杀。
这个概念固然有其素朴的吸引力，但试想运到到现实许多实例，
会有问题。
首先我们专注在应用这概念於军队。
: ....
: 为何没人批评乃木希典的道德，就因为他下令叫别人儿子去死时，
:自己的儿子也死了；有个逸闻是这样写的，当乃木下船後，
:一群妈妈打算冲上去大骂乃木是杀人凶手，看到乃木捧两个骨灰坛後，
:大家就闭嘴了。
很好，很感人。先假设是真的好了。
请问，日本军队里面有几个军士官向乃木希典这样做? 注意，军队命令的下达
是逐级往下的(用三军棋简化描述)︰总司令、军长、师长、团长、营长、连长
、排长、班长、士兵。
在上述层级中，除了最底层士兵以外，从班长往上到总司令，每一个军士官
在职业生涯中都有机会命令「下面的人」去死。或许不是每个人都粗暴地直白
命令下面的人去死。但是战场上执行命令，只要有常识的人都知道是有可能会
死的。
那麽照一开始的那种朴素的道德观，每次军事行动结束後，只要下面的人(不
管哪个层级的)死了人，请问，该层级以上的每一个下命令者都该怎样? 自己自
杀或者把自己儿子杀几个谢罪? 不够就杀女儿或老婆乃至於其他血亲吗?
另外，自己不怕死，就可以命令别人或者下面的人去死了吗?
再来，古时候有个聪明人把上面的人命令下面的人去死这种不公平的现象推广
，主张上面的人命令下面的人去做各种脏活累活，然後把下面的人的劳动所得之
超额利润大部分都夺走了。所以下面的人应该团结起来推翻上面的不义之人而自
己来作主。
上面那个状况以工厂来说，就是底层工人自己作主决定要怎样运作工厂。
很好，回到军队的例子。
根据上面的主张，军队应该由最基层的小兵来决定军队如何运作。史实上发生
过吗? 或者有怎样的变形? 这种军队的战力如何?
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1F：→ helldog: 你到底懂不懂为何我用乃木希典当例子？因为他的两个儿子 11/08 08:13
2F：→ helldog: 也都战死在了，长子死在金州、次子死在旅顺，他是那种叫 11/08 08:13
3F：→ helldog: 别人儿子付出生命，但自己儿子也不能逃的人。 11/08 08:13
乃木希典指挥害一堆人的儿子战死，只要他儿子也跟着战死，
别人就不能指责乃木的指挥愚蠢?
4F：→ helldog: 别扯啥军队指挥链，一点关系都没有。 11/08 08:13
没关系?
乃木希典是怎麽指挥全军愚蠢硬冲俄军阵地的? 自己一个人直接对所有的
士兵吼叫，命令每一个士兵向前冲，还是乃木以指挥官身分下令他下级的
军官去发令，然後命令层层下达?
5F：→ helldog: 你要不要拿宇垣缠跟蒋公比？宇垣缠说他命令无数子弟前去 11/08 08:36
6F：→ helldog: 送死，他怎能独活？所以当日本投降後，他带领自愿者做最 11/08 08:36
7F：→ helldog: 后一次自杀任务，飞机撞海而死。 11/08 08:36
8F：→ helldog: 讲难听的，就因为他是蒋公，所以你的道德就双标了。 11/08 08:36
9F：推 moslaa: 乃木那个叫蠢 11/08 08:59
10F：→ moslaa: 乃木儿子死不死管我屁事 11/08 09:00
11F：→ moslaa: 我只知道如果乃木只会堆屍，我因此死了家人 11/08 09:00
12F：→ moslaa: 我会恨死他。 11/08 09:01
13F：→ moslaa: 可以战死，但不能无意义战死 11/08 09:01
14F：推 moslaa: 宇垣那个更莫名其妙，第一，当时天皇已经广播投降 11/08 09:03
15F：→ moslaa: 他在搞啥最後攻击？自己觉得对不起死去部下 11/08 09:04
16F：→ moslaa: 自己默默在家自杀就好。 11/08 09:05
17F：→ moslaa: 这样搞，算不忠於天皇命令喔。 11/08 09:06
18F：→ moslaa: 第二，都说战争结束，万一他特攻成功，甚至搞掉美国战舰 11/08 09:07
19F：→ moslaa: 有没有想过敌国(美国)拿这个说嘴，在和平条约加什麽报复 11/08 09:09
20F：→ moslaa: 条款？ 11/08 09:09
21F：→ moslaa: 其实算有类似前例，印象中甲午战争後，李鸿章去马关时 11/08 09:10
22F：→ moslaa: 被脑热日本人刺杀，日本政府担心李会拿这当道德制高点 11/08 09:11
23F：→ moslaa: 所以对李关怀备至。简单说，宇垣的特攻 11/08 09:12
24F：→ moslaa: 是把自己的想法至於天皇与国家利益之上 11/08 09:13
25F：→ moslaa: 最後，认为战败就要自杀负责，这根本应该是最被唾弃的东 11/08 09:16
26F：→ moslaa: 方传统 11/08 09:16
27F：→ moslaa: 拿破仑自杀了吗？英国国王或将军，有因为丢了北美殖民地 11/08 09:17
28F：→ moslaa: 自杀了吗 11/08 09:17
29F：→ moslaa: 阿根廷拿福克兰群岛失败，总统自杀了吗？将军自杀了吗 11/08 09:18
30F：→ moslaa: 你吃素，就可以批评吃肉的人残忍变态吗？ 11/08 09:19
31F：→ moslaa: 最後，退一万步，失败就该自杀负责好了 11/08 09:22
32F：→ moslaa: 这也是要看层级好不好 11/08 09:23
33F：→ moslaa: 攻击某据点失败，总统将军要为此自杀吗？ 11/08 09:24
34F：→ moslaa: 顶多负责带队的什麽上尉少校自杀吧 11/08 09:25
35F：→ moslaa: 战役失败，大概规划的将军自杀就好， 11/08 09:25
36F：→ moslaa: 不然二战初期，法国被打下，英国国王法国总统就该死了 11/08 09:26
37F：→ moslaa: 所以，什麽时候国王总统该自杀，当然是国家灭亡时呀 11/08 09:27
38F：→ moslaa: 请问中华民国灭亡了吗？ 11/08 09:28
39F：→ moslaa: 好歹到1970年代也还是联合国会员，甚至安理会呢 11/08 09:29
40F：→ moslaa: ps 最会叫国民去死，国民入伍时，还附赠祈战死的旗子 11/08 09:32
41F：→ moslaa: 结果投降时，可是活好好，之後每年投降日去会场鞠躬 11/08 09:34
42F：→ moslaa: 就了事。听说蒋光头当过那个国家的军校学生 11/08 09:36
43F：→ moslaa: 我猜蒋光头这种统治者战败不用自杀的坏想法 11/08 09:37
44F：→ moslaa: 一定是在那个国家学到的。 11/08 09:37
45F：→ moslaa: ／ 11/08 09:43
46F：→ moslaa: 闲闲反驳最前面举例 11/08 09:43
47F：→ moslaa: 希特勒，他是没自杀也会被处死，他很清楚。 11/08 09:46
48F：→ moslaa: 崇祯，按照现在主流说法，崇祯很想跑，但他希望 11/08 09:47
49F：→ moslaa: 臣子来拜托他跑，结果 ... 11/08 09:48
50F：→ moslaa: 足利义辉，他是房子整个被围起来，人家要杀他他也跑不掉 11/08 09:49
51F：→ moslaa: 蒋光头完全不是那情况 11/08 09:50
52F：→ moslaa: 可能很多人不清楚，中共对国民党败将，最喜欢的不是处死 11/08 09:50
53F：→ moslaa: 而是"改造"，他们喜欢让敌人认错，说，原来中共才是对的 11/08 09:52
54F：→ moslaa: 当然这是一种精神羞辱，算一种变态玩法 11/08 09:53
55F：→ moslaa: 但单纯就争论蒋是不是怕死，其实单就假设被中共抓到 11/08 09:54
56F：→ moslaa: 他是绝不用担心这个。大概还会吃好喝好有特供 11/08 09:54
57F：→ moslaa: 我赌希特勒被抓到的话，犹太人大概不会给他吃好喝好 11/08 09:55
58F：→ moslaa: 让他喊喊几句 我错了 犹太人好棒棒，就了事 11/08 09:56
59F：→ helldog: 为何桓宇缠是撞海死不是撞美国军舰死？就因为天皇下令投 11/08 10:40
60F：→ helldog: 降，他不能违扛军令，他又觉得对不起子弟兵，所以选择这 11/08 10:40
61F：→ helldog: 样的死法；要是在家里切腹，肯定又有酸民说为何不撞机而 11/08 10:40
62F：→ helldog: 死。 11/08 10:40
63F：→ helldog: 当时汉娜有跟小胡子说她的飞机还能载一人，可带他离开柏 11/08 10:42
64F：→ helldog: 林，小胡子不要的，他要死在柏林。 11/08 10:42
65F：→ moslaa: 着实喷笑，你一定不知道，我有战藻录初版原书 11/08 11:12
66F：→ moslaa: 他出击，就是说特攻，要打盟军，不是去未了部下都死了 11/08 11:13
67F：→ moslaa: 他也要死 11/08 11:13
68F：→ moslaa: 我只依照史料说话 11/08 11:13
69F：→ moslaa: 如果你要扯，宇垣只是嘴硬，他其实没要打美国船 11/08 11:14
70F：→ moslaa: 不好意思，这样没完没了，恕我不奉陪此点争辩 11/08 11:15
71F：→ moslaa: 至於酸民解读什麽，你先找到在说 11/08 11:15
72F：→ moslaa: 否则请到架空历史板 11/08 11:16
73F：→ moslaa: 小胡子嘛，你逃避了最重要的问题：犹太人会放过他吗？ 11/08 11:20
74F：→ moslaa: 我也不来跟你玩个案，我直接讲我原则，保证全部适用 11/08 11:21
75F：→ moslaa: 不会因为他是谁，我特别恨他，所以换标准 11/08 11:21
76F：→ moslaa: 针对军事失败，是否要自杀一事 11/08 11:22
77F：→ moslaa: 一，古诗说得好 国破山河在，军事行动时， 11/08 11:23
78F：→ moslaa: 个人在自己岗位尽力，万一没有达成目标 11/08 11:24
79F：→ moslaa: 战後还是有复兴之路要走，请留下生命 11/08 11:25
80F：→ moslaa: 二，如果某某觉得他不自杀不行，请便，我尊重 11/08 11:25
81F：→ moslaa: 毕竟人真要死，拿衣服挂在门把上都能死，我无法阻止 11/08 11:26
82F：→ moslaa: 但请不要道德勒索 情绪垃圾 别人，质问某某都死了， 11/08 11:27
83F：→ moslaa: 谁谁怎麽不去死，这种话语 11/08 11:27
84F：→ moslaa: 跟素食者呛：我能素食，为什麽你不能？ 11/08 11:28
85F：→ moslaa: 我眼中是一个行为。 11/08 11:28
86F：→ moslaa: 三，退一步，真要死，也有层级问题 11/08 11:29
87F：→ moslaa: 行动／战术 ，尉级到校级自杀 11/08 11:29
88F：→ moslaa: 战役／战略 将军级自杀 11/08 11:30
89F：→ moslaa: 政权覆灭 国王总统总理自杀 11/08 11:31
90F：→ moslaa: 准上三原则 11/08 11:31
91F：→ moslaa: 大日本帝国覆灭，如果真要找谁负责自杀 11/08 11:32
92F：→ moslaa: 请昭和自杀，但基於原则一，他不自杀毫无问题， 11/08 11:32
93F：→ moslaa: 拿破仑攻打俄国失败，我没听过哪个元帅自杀 11/08 11:34
94F：→ moslaa: 没问题，我接受。 11/08 11:34
95F：→ moslaa: 好，我讲完我原则 11/08 11:36
96F：→ moslaa: 请对方辩友说明自己的 军事行动失败之自杀原则 11/08 11:37
97F：→ moslaa: 请一般化，去除特定人名。 11/08 11:37
98F：→ moslaa: 您提出後，我将根据您的标准，您的原 11/08 11:38
99F：→ moslaa: 原则，开始找历史人物与您讨论。 11/08 11:39
100F：→ moslaa: 有谁要上吗？比如helldog？ 笑 11/08 11:39
101F：→ helldog: 宇垣机からは诀别电があり、続いて「敌空母见ユ」「ワレ 11/08 11:40
102F：→ helldog: 必中突入ス」を最後に连络は途絶えた。享年55歳。なお特 11/08 11:40
103F：→ helldog: 攻による米军に被害はなく、米军侧からの宇垣特攻队は确 11/08 11:40
104F：→ helldog: 认されていない。 11/08 11:40
105F：→ helldog: 美军连他的飞机都没看到，更别说开火栏捷，嘴巴说特攻， 11/08 11:42
106F：→ helldog: 其实是自杀。 11/08 11:42
107F：→ moslaa: 唉，人家战藻录说的一清二楚，你还想做情况狡辩 11/08 11:44
108F：→ moslaa: 没关系，就算走这条路，也走不通，你好好看资料就会知道 11/08 11:44
109F：→ helldog: 拿破仑与他的法国元帅们并没有口口声声叫底下人去死呀， 11/08 11:45
110F：→ helldog: 指挥错误跟摆明要人去死，别回来了是完全不同呀；你跟sal 11/08 11:45
111F：→ helldog: tlake为何一直逃避这点呢？ 11/08 11:45
112F：→ moslaa: 我厌烦每次打笔战，我都要帮对手收集资料 11/08 11:45
113F：→ moslaa: 好，所以你标准是这样？ 11/08 11:46
114F：→ moslaa: 叫人去死？战後自己也要死？ 11/08 11:46
115F：→ helldog: 逼乎就有分享战澡录上的内容，别一副只有自己看过的态度 11/08 11:46
116F：→ helldog: 。 11/08 11:46
117F：→ moslaa: 那没做的的人可多了 11/08 11:46
118F：→ moslaa: 比如昭和天皇不就祈战死的负责人 11/08 11:47
119F：→ moslaa: 你有駡昭和吗？ 11/08 11:47
120F：→ moslaa: 至於我没提什麽叫人去死，自己也要死 11/08 11:48
121F：→ helldog: 汉娜的事绩跟乃木希典的儿子是怎死的都不知道，您的资料 11/08 11:48
122F：→ helldog: 也很不全呢。 11/08 11:48
123F：→ moslaa: 因为这本来就不是我判断标准呀 11/08 11:48
124F：→ moslaa: 怎麽，你标准就是真理，大家要奉行？ 11/08 11:49
125F：→ moslaa: 你标准只有对你自己有效 11/08 11:49
126F：→ moslaa: 所以我们只能检查说话者是否双标 11/08 11:50
127F：→ moslaa: 来，不要废话 11/08 11:50
128F：→ moslaa: 我就问一题 11/08 11:51
129F：→ moslaa: 昭和该不该自杀？ 11/08 11:51
130F：推 moslaa: 人不见了。没关系，人不见了我一样可以自我辩论Y 11/08 12:09
131F：→ moslaa: 对方辩友大概也能有两个回答方向 11/08 12:10
132F：→ moslaa: 一，该，昭和也该自杀，所以我也唾弃他。 11/08 12:10
133F：→ moslaa: 很好，非常好，你逻辑一致，我为你鼓掌 11/08 12:11
134F：→ moslaa: 但可惜，那只是你自己的标准，我不采用 (笑) 11/08 12:11
135F：→ moslaa: 二，不该自杀，因为昭和似乎重来没有自己叫嚷着去死 11/08 12:12
136F：→ moslaa: 更没有亲口命令特攻办法 11/08 12:13
137F：→ moslaa: ok，这里对方辩友为了给自己与昭和天皇解套 11/08 12:13
138F：→ moslaa: 引入新的补充原则: 如果上位者没有亲自命令，则不用负责 11/08 12:14
139F：→ moslaa: 不好意思，我个人相信 统治者概括承受 11/08 12:14
140F：→ moslaa: 当然你可以坚持统治者不用概括承受，这是你的原则，我接受 11/08 12:15
141F：→ moslaa: 但这样我就要继续检查你有没有双标 11/08 12:15
142F：→ moslaa: 二二八事件 蒋光头就我所知 没有亲自下令 甚至好像就最近 11/08 12:16
143F：→ moslaa: 日记，他好像还事前特别交代将领要小心处理。 11/08 12:17
144F：→ moslaa: 请教蒋光头要不要概括承受二二八。这里你肯定也只有两选项 11/08 12:18
145F：→ moslaa: A. 要，蒋光头虽然没有亲自下令，但他要负责Y 11/08 12:19
146F：→ moslaa: 靠盃的 那为啥昭和天皇就不用负责？ 11/08 12:21
147F：→ moslaa: 你双标露馅罗 (笑 11/08 12:21
148F：→ moslaa: B. 不要，因为我不相信统治者概括承受 11/08 12:22
149F：→ moslaa: 所以蒋光头跟昭和天皇都不用为了部下乱搞而负责 11/08 12:22
150F：→ moslaa: 所以昭和天皇不用自杀 11/08 12:22
151F：→ moslaa: 很好，你标准一致，我为你鼓掌。^^ 11/08 12:23
152F：→ moslaa: PS. 以为不继续留言，讨论就无法继续？ 11/08 12:23
153F：→ moslaa: 你想得美～ 11/08 12:24
154F：→ helldog: 梁敦厚就是个说到做到的好汉呀，他答应了老阎绝不会让共 11/08 12:33
155F：→ helldog: 产党碰到尸体，他就自焚而死。 11/08 12:33
156F：→ helldog: 昭和该死呀，就算五星太上皇怕共党作大，需要他活者稳定 11/08 12:36
157F：→ helldog: 日本政局，那70年代自民党稳定大局後，他就该退位给平成 11/08 12:36
158F：→ helldog: ，然后自杀死。 11/08 12:36
159F：推 moslaa: 好 标准一致，兄弟我敬你。 11/08 12:43
160F：推 helldog: 大西泷治郎在遗书上是这样写的:特攻队の英霊に申す。 11/08 14:39
161F：→ helldog: 最後の胜利を信じつつ、肉弾として散花せり。然れ共、 11/08 14:39
162F：→ helldog: 其の信念は遂に达成し得ざるに至れり、 11/08 14:39
163F：→ helldog: 吾死を以って旧部下の英霊と其の遗族に谢せんとす。 11/08 14:40
164F：→ helldog: 大西向因他命令而死的年轻人致上敬意并请他们原谅呀。 11/08 14:41
165F：→ helldog: 有这样多说到做到的人，为何你一定要护航双标老蒋? 11/08 14:42
166F：→ moslaa: 奇怪，我个人标准讲很清楚了，而我的标准里面不包含你的 11/08 14:54
167F：→ moslaa: 讲的条件。你要树立你自己的标准，请便，但不要认为别人 11/08 14:54
168F：→ moslaa: 别人应该要用你的，难道你的所思所想是这世界真理? 11/08 14:55
169F：→ moslaa: 然後别人不用你的标准叫帮谁护航 11/08 14:56
170F：→ moslaa: PS. 其实你上面在讲的时候，我就奇怪，大西比较适合 11/08 14:57
171F：→ moslaa: 为啥您拿宇垣起手。现在您自己想起来了 GOOD very GOOD 11/08 14:58
172F：→ moslaa: 差点忘了说， 那同理我可不可以说你不用我的标准， 11/08 14:59
173F：→ moslaa: 这企图攻击你讨厌的人？ 11/08 15:00
174F：→ moslaa: 虽然这套诛心论自古以来就好用，但正因为我完全知道在搞啥 11/08 15:01
175F：→ moslaa: 所以我是完全不会因此而动摇。 11/08 15:02
176F：→ moslaa: 好啦 就这样了 我立场讲很清楚了 没看到啥特别新论点的话 11/08 15:03
177F：→ moslaa: 我就停在这罗 11/08 15:04
※ 编辑: saltlake (114.24.100.68 台湾), 11/08/2023 15:14:36