作者ZMittermeyer (ZM)
看板Warfare
標題Re: [問題] 甲午戰爭顯現日清維新之差
時間Wed Aug 2 18:24:30 2023
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 甲午戰爭經常被用來驗收當年日清兩國變法維新的重要事件。
: 純就軍事方面說,當年有所謂甲午戰爭實乃李鴻章為首的淮軍
: 系統單挑日本帝國全國軍隊之說。另外戰爭期間清軍的糧餉補
: 給系統的效率顯然低於日軍者。
: 問題是,清末那時,固然清國中央對於地方軍權的掌握明顯
: 鬆動,最明顯就是憑太平天國期間新興的湘軍淮軍等地方義勇
: 軍系統蓋過中央八騎綠營等傳統軍系統。於是甲午戰爭時,清
: 國軍系除了有中央地方系統之爭,還有地方軍的各派系之爭。
: 但是同時的日本帝國如何完成中央軍權的統一? 為何當時的日
: 軍不再像是古時候封臣幕府征伐朝鮮那時,幕府將軍集結各路
: 諸侯的各路私軍?
: 另外就是日清兩國的軍隊補給系統。日軍方面如何與何時做
: 到中央政府能從全國各地稅收順利轉換成各式武器與糧餉之後
: 統一運送給「日本國的軍隊」?
這不是很多人說的什麼腐不腐化的問題,而是很多「結構」,清早就沒有
而日本自中世紀以來,已經發展得早就很先進
日本從戰國到江戶,商業體系(即補給體系)與政治體系(即官僚體系)
早就已經很發達完備
各藩國的武士,轉換成現代民族國家的小學教師、中學教師,搞愛國教育與軍訓
這都是完全無縫接軌的,那是他們本來就一直在做的事情,只是改了個長官
各藩國的政商體系(即與商人溝通的奉行武士)是經過幾百年發展的
奉行(華人最熟的形象,大概就是石田三成這種專門管帳和監督的)
早就在各藩國裡非常普遍了,這些奉行武士與商家都會算術
他們轉換成現代民族國家的財政官僚,也是無縫接軌的
動員全國的武器糧餉,統一運送給日本國的軍隊
這件事情在明治的三百年前,豐臣秀吉時代,他們就已經早就會了、有能力了
另外每個藩國尚武之風都很強,武士被要求文武兩立,在和平時代也每天打劍道
風氣也感染到民間,所有人的基礎體力與戰鬥力、凝聚力本來就很強
中原帝國首先本身不允許富可敵國的豪商存在,是重點對付剪除對象
科舉出來的官員,是「流官制」,把A地出身的官員調到B地
流官的目的是防止生根
不生根,你的經驗與知識都不會積累
所以滿清帝國關內佔領區的財政效率一直都很差
因為沒有具有足夠能力的官員
天下儒生都是只懂抽象哲學、只會無為而治,不懂算術、組織、兵事具體技術的人
突然要轉型成現代民族國家,需要幾百萬的中小學教師、幾百萬的財政官僚
這些人從哪裡來?根本沒有辦法供應
明治日本需要中小學教師與財政官僚,從中下級武士就可以無痛轉換了,完全是現成的
甚至下級士族還是供應過度的,需要被釋放到民間
究其根本,還是因為現代世界(西方世界)本來就是從中世紀封建社會轉換而來的
日本一直都是中世紀封建社會,所以現代化很簡單,幾乎可以無縫接軌
滿清文明季候已經很晚,只能從零開始
滿清帝國根本沒有什麼長期抗戰能力,因為他沒有基層,也不存在國家機器
國家機器具體就是指現代民族國家所需要的中小學教師、財政官僚
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1F:推 roseritter: 技術類有師爺能扛 但是供應總量沒研究 08/02 21:53
2F:推 kpier2: 師爺治國 08/02 21:56
3F:→ gary76: 大量商人甚至豪商家庭出身的舉人甚至狀元都只是紙面上存在 08/02 22:11
4F:→ gary76: 的東西是吧,全國各地的縣學,私塾,還有鄉鎮宗族組織起來 08/02 22:11
5F:→ gary76: 學堂都是僅存在於紙面是吧 08/02 22:11
6F:→ gary76: 每年大量的秀才生員的工作去向你看樣子是不知道 08/02 22:13
7F:→ gary76: 不過這裡又不是什麼嚴肅討論,你既然不負責任提出暴論,那 08/02 22:16
8F:→ gary76: 認真回你的人都只會成小丑了 08/02 22:16
9F:→ ZMittermeyer: 那當然是只存在於紙面上的東西,明清都是常備軍被擊 08/02 22:33
10F:→ ZMittermeyer: 敗之後,後續內地的動員力等於零 08/02 22:34
11F:→ ZMittermeyer: 民國軍閥完全只存在常備軍,不存在動員體制 08/02 22:34
12F:→ ZMittermeyer: 蔣介石在抗戰前三個月,把中央常備軍與號招來勤王的 08/02 22:34
13F:→ ZMittermeyer: 軍閥常備軍打完之後,後續基層的動員力就是零 08/02 22:35
14F:→ ZMittermeyer: 這些都和鐵一樣的證據和歷史事實,反倒是妄想滿清有 08/02 22:35
15F:→ ZMittermeyer: 動員體制存在的人,腦子到底怎麼運轉出平行世界的 08/02 22:35
16F:→ ZMittermeyer: 才是真正令人好奇的事情。反現實才是超級暴論吧 08/02 22:36
17F:→ ZMittermeyer: 蔣介石的動員體制,就是常備軍跑去路上拉伕 08/02 22:36
18F:→ ZMittermeyer: 日本的動員體制你要不要參考一下長怎麼樣 08/02 22:36
19F:→ ZMittermeyer: 事實勝於一切,不是你用看似類似的東西拼湊出妄想, 08/02 22:37
20F:→ ZMittermeyer: 就可以推翻事實的 08/02 22:37
21F:推 zeumax: 藩士在運營藩政確實會相較治理範圍較大的縣衙完整 08/02 23:19
22F:→ zeumax: 德川幕府前後最多高達260個藩,要在大多山地的日本各地收 08/02 23:23
23F:→ zeumax: 益資源以古代技術不容易。藩士以武家之名做著公家的雜事 08/02 23:23
24F:→ zeumax: 領取微薄俸祿構成進入鄉間的簡陋公務體系,這跟漢代以來皇 08/02 23:26
25F:→ zeumax: 權不下鄉確實有差異 08/02 23:26
26F:→ zeumax: 在中國鄉間都是宗族或豪紳自治,舉子文人雅士偶爾兼任鄉間 08/02 23:29
27F:→ zeumax: 代書代辦公務服務,而不是由地方政府派出人員處理 08/02 23:29
28F:→ zeumax: 在德川幕府控制下,藩士確實在後頭更容易轉職成公務體系。 08/02 23:31
29F:→ zeumax: 中國卻要花時間大量建設派出所地方管理機構 08/02 23:31
30F:→ zeumax: 但西歐的政府組織化其實也並不是跟日本一樣順利,甚至花了 08/02 23:34
31F:→ zeumax: 更長時間。所謂西方由封建構成簡化的我該否定 08/02 23:34
32F:→ gary76: 行行行,你就是拋開事實不談,你說得都對 08/03 06:55
33F:推 milk7054: 明治可愛明治務實明治無痛轉換 08/03 07:41
34F:推 rommel1: 哪有無痛? 西南戰爭 武士最後一戰 輸了... 08/03 09:30
35F:推 ineedmore: 小丑說人小丑?哈哈 08/03 10:34
36F:→ hizuki: 所以大量武士沒有貧困?反而是之前需要副業補貼家用的下士 08/03 10:59
37F:推 hizuki: 才平穩過度。家老都有賣女兒的。算盤武士地位可是不高哦 08/03 11:02
38F:→ ZMittermeyer: 貧困到底和本命題有什麼關聯 這種觀眾在FB之類的就 08/03 11:42
39F:→ ZMittermeyer: 該直接被驅逐出場 沒有參與討論資格 08/03 11:42
40F:推 innominate: 指鼠為鴨啊,就是抓著幾個角度說這個不是牙,是鴨脖上 08/03 12:11
41F:→ innominate: 的筋,自從這個事件發生,我對他們這套文字邏輯就很清 08/03 12:11
42F:→ innominate: 楚了 08/03 12:11
43F:→ zeumax: 日本是有已經改革後的西方政府體制參照下,可以更容易上手 08/03 16:11
44F:→ zeumax: 若是歐洲封建各地甚至各鄉鎮都有差異,如果封建模仿封建一 08/03 16:11
45F:→ zeumax: 點意義也沒有就是了 08/03 16:11
46F:→ skytank: 我們現代的地方自治理論很大部分是借鑑日本的行政系統 08/03 23:42
47F:→ skytank: 中國藉由仕紳去控制基層,日本是藉由軍公教系統 08/03 23:44
48F:→ skytank: 封建領主層層掌握反而對基層的控制力和了解大於中央官僚 08/03 23:49
49F:推 kingstongyu: 日本的轉型很痛,明治維新有倒幕派輔幕派的戰爭,財務 08/05 02:07
50F:→ kingstongyu: 也極度困難,聘請西方講師所給的薪水很高,到處派留學 08/05 02:08
51F:→ kingstongyu: 生,維新倚靠的重要人士特別是財政上貢獻最大的都被列 08/05 02:09
52F:→ kingstongyu: 為華族,直到二戰後才廢除.土地改革財政改革也是麥克 08/05 02:11
53F:→ kingstongyu: 幕府才做的 08/05 02:11
54F:推 rommel1: 華族很多都是前籓主,日本政府能照顧的就高層,底層就.... 08/05 22:04
55F:→ rommel1: 年輕或是有留學過的武士才能順利轉職... 08/05 22:05