作者purue (purue)
看板Warfare
標題[問題] 楚國是跟誰學會戰車的
時間Tue Jul 4 20:04:46 2023
春秋晉楚爭霸 晉國連吳制楚 發現吳國用舟楫步兵 不會用戰車 便留下戰車教授使用 方能
西戰楚國
可是楚國也被稱為楚蠻 君主來歷也沒有比吳太伯可信多少 都城環境也似乎跟吳國差不多
向北方進兵所需的車戰 是向誰習得的呢？
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1F：→ chordate: 楚國早早就打到南陽盆地了07/04 20:52
2F：→ chordate: 相比吳越那種水鄉澤國還是不同07/04 20:53
3F：推 Houei: 左傳:"子反殺巫臣之族子閻..巫臣請使於吳,晉侯許之,吳子壽07/04 20:53
4F：→ Houei: 夢說之,乃通吳於晉..與其射御,教吳乘車,教之戰陳,教之叛楚,07/04 20:53
5F：→ Houei: 寘其子狐庸焉,使為行人於吳,始伐楚" 史記也說教吳乘車用兵07/04 20:53
6F：→ Houei: 想請問留下戰車的出處是?我查到的只有到那邊去教怎麼車戰..07/04 21:09
兩之一卒適吳，舍偏兩之一焉，與其射御，教吳乘車
不是留下兵車教戰的意思嗎？
7F：→ Houei: 俘虜會車戰 就有機會學?"楚使申侯將兵伐(車五千乘)齊,取穀"07/04 21:39
8F：→ gary76: 楚自己說自己是蠻子，你就真信他是蠻子？？？07/04 22:33
9F：推 hedgehogs: 原來反殺一詞這麼早就有了07/04 23:08
※ 編輯: purue (220.138.126.25 臺灣), 07/04/2023 23:16:30
10F：→ sam09: 「子反」是人名 07/04 23:23
11F：→ Houei: 兩之一卒 沒有一定乘車去;與其射御 非與其車輿之類的 這樣? 07/04 23:36
12F：推 milk7054: 還在商朝餘孽時或者併吞漢陽諸姬學會的技能吧 07/05 05:55
13F：→ milk7054: 吳國是距離中原太遠，晉國使者不好意思說比楚國更落後國 07/05 06:00
14F：→ milk7054: 家，只好說是因為地形關係只會水軍技能 07/05 06:00
15F：→ milk7054: 晉國地形能平原施展戰車的地形也不多，沒道理丘陵地形的 07/05 06:02
16F：→ milk7054: 吳國玩不起戰車 07/05 06:02
17F：推 tony121010: 不只地形吧，南方馬匹也少 07/05 08:03
18F：→ Houei: 古狗蔡波濤等"考古壽春城之二 西圈墓冢" 1.出土"蔡叔(哀侯) 07/05 09:56
19F：→ Houei: 獻圻與車馬器 2.提到"說明當時蔡國與吳國的緊密關係" 07/05 09:56
20F：→ Houei: 對照晉教吳車戰前 已有"吳入(安徽)州來"(左傳)..初步接觸? 07/05 09:56
21F：推 hedgehogs: 謝謝指正，斷句錯誤 07/05 13:02
22F：推 kingstongyu: 楚國是如何學會馴馬的?! 07/05 14:27
23F：推 milk7054: 楚國萬乘之國，南方怎麼不產馬？ 07/05 18:48
24F：→ milk7054: 缺的是跟遊牧民族抗衡的馬種，不是產馬量問題 07/05 18:50
25F：→ milk7054: 項羽掌握騎兵戰術，倘若秦朝控制馬匹貿易不就捏死南方人 07/05 18:52
26F：→ milk7054: 起義的可能性 07/05 18:52
27F：推 zeumax: 楚國大致上在今天湖北一帶，而甚至更南的雲南也有馬匹運用 07/05 22:49
28F：→ zeumax: 也許馬少，但不見得沒有 07/05 22:49
29F：→ yenhawk: 但以前地形也不一樣吧，那時雲夢大澤還在，楚國境內地形 07/05 23:27
30F：→ yenhawk: 搞不好被水道弄得支離破碎 07/05 23:27
31F：→ gary76: 項羽的根基是在淮西那片，後來朱元璋起兵的騎兵戰力也是淮 07/06 02:20
32F：→ gary76: 西一帶的馬場產生的，在兩千年前那片的地形適合養馬也不奇 07/06 02:20
33F：→ gary76: 怪 07/06 02:20
34F：推 milk7054: 靠淮西的馬就能屌打元軍，那宋朝怎麼不能？ 07/06 06:20
35F：→ Houei: 戰國策:"楚王游於雲夢,結駟千乘,旌旗蔽日,野火之起也若雲蜺 07/06 07:10
36F：→ Houei: ,兕虎嗥之聲若雷霆" 周禮:"凡軍事,建旌旗 " 仍有餘地車戰? 07/06 07:10
37F：→ Houei: 出土楚墓車馬坑可見有車配4匹馬 合乎天子6駕 諸侯4駕的禮制 07/06 07:13
38F：→ gary76: 淮西的馬場是蒙古人開的 07/06 12:33
39F：→ gary76: 南宋馬政都被北宋末年毀掉，連馬種都退化了，拿頭打 07/06 12:35
40F：推 hgt: 淮西哪裡有馬場??? 笑死!! 07/06 12:41
41F：→ gary76: 你什麼時候產生了淮西沒有馬場的錯覺 07/06 19:06
42F：→ gary76: 那可是元末 07/06 19:06
43F：推 gary76: 哪怕是春秋時期，陳蔡等淮泗地區國家是當時楚國的戰車生產 07/06 19:11
44F：→ gary76: 地，就算是你，都不會在非養馬地生產戰車把吧？ 07/06 19:11
45F：推 joinbee: 元末的元兵過慣太平日子已經腐敗不堪一戰了，當然不能跟 07/06 20:42
46F：→ joinbee: 成吉思汗初出草原天下無敵的騎兵相比，清朝的八旗不也是 07/06 20:43
47F：→ joinbee: 入關沒多久就腐敗不堪一戰了 07/06 20:44
48F：推 milk7054: 入關八旗戰力，可能是記憶美化，菜雞互啄勇者得天下，冷 07/06 21:13
49F：→ milk7054: 兵器極限不過八里橋之戰 07/06 21:13
50F：→ carsen: 八里橋的清軍裝備了舊式大炮和火繩槍 07/06 23:52
51F：推 zeumax: 反元勢力後來也有蒙古人，甚至不少騎兵戰術也是傳承自蒙古 07/07 00:04
52F：→ zeumax: 也許淮西馬不多，但不代表不能從元朝廷手上掠奪 07/07 00:05
53F：→ gary76: 淮西有元廷設立的盧州馬場，元朝大量在江南一帶養馬是常識 07/07 11:39
54F：→ gary76: 吧 07/07 11:39
55F：→ gary76: 鐵木真的騎兵一開始也是被金國吊著打吧，後來吸收金國的資 07/07 11:45
56F：→ gary76: 源才有足夠強的重騎兵 07/07 11:45
57F：推 leptoneta: 我也想說元代不是設有廬州馬場? 07/07 12:22
58F：推 ja23072008: 元代廣設馬場到金門都有馬場 07/07 12:50
59F：→ ja23072008: 不過以人類文明演進過程而言，早期馴化馬種較弱小， 07/07 12:56
60F：→ ja23072008: 難以承載人類長期馳騁。所以早期馬匹利用形式，為多 07/07 12:56
61F：→ ja23072008: 馬挽役車輛，甚至是輕車而難以進行正面衝擊。 07/07 12:56
62F：推 hgt: 竟然有廬州馬場呀!!! 看來我太久沒碰元史，生疏囉!!! 07/07 12:56
63F：推 zeumax: 你根本沒讀熟，才會沒有印象 07/07 14:30
64F：→ Houei: 太久沒碰不打緊 打緊的是還可以大言不慚的取笑對方.. 07/07 15:56
65F：推 hgt: 沒有取笑呀!! 口頭禪而已!! 07/07 16:09
66F：→ gary76: 習慣性取笑就不是取笑是吧（ 07/07 16:16
67F：→ iamoldtwo: 07/08 03:05
68F：→ HarunoYukino: 糗了就當無事發生wwww 07/08 10:27
69F：推 hit0123: 嘴臭成習慣真的不是好事 良心建議要改 07/10 12:31