作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[閒聊] 二戰蘇德裝甲戰前者佔優否
時間Sun May 21 23:26:07 2023
二戰期間，比較德蘇兩國裝甲部隊整體戰力，是否後者占優?
首先，史實上蘇軍確實擊敗德軍。而且蘇軍裝甲部隊擊敗
德軍者時展現出一個特點，那就是以個別戰車有夠用的攻防
力量為基礎，然後用海量戰車壓垮具有幾款個別性能亮眼，
但是數量遠遠不夠的德軍裝甲部隊。
詳言之，蘇軍搭配了 T-34 中型戰車與 KV-I 重型戰車為主
力。首先這兩款戰車優於德軍主力三號與四號中戰。德軍緊急
升級的五號(虎式)重戰和六號(豹式)中戰的數量遠不及蘇軍的
中戰與重戰的搭配戰力。
何況在早先西線英法將戰車打散協助步兵作戰的錯誤用法
導致的快速戰敗之範例下，蘇軍也很快學會德軍閃電戰的精髓
之一，即戰車集中運用為裝甲擊部隊。
因此即便德軍有少量傑出戰車與平均較優的單兵戰技，在蘇
軍的海量攻擊消磨下，兵員的戰技也會因訓練時間不足被拉低
，而再次拉低德軍戰力。此外那些少量且倉促研發的質優戰車
，也因欠缺將戰場實用經驗反饋改良的時間與機會，在實戰中
的可靠度不足而降低戰力，例如各種機械故障，以及欠缺輔助
兵種如戰車牽引(維修)車等。
從而就整體看來，蘇軍裝甲部隊的戰力優於德軍者。因為蘇軍
有平均品質可靠且數量遠超過德軍的戰車部隊。
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1F：推 leptoneta: 若為真 請解釋1941蘇軍怎麼崩潰的 05/22 01:19
2F：→ tsitned: 幻想 05/22 03:45
3F：推 Morisato: 五號跟六號寫反了 05/22 07:59
4F：推 lljjfrdr1: 巴巴羅薩前期，蘇聯還有一大堆的T-26、BT系列坦克 05/22 08:58
5F：→ lljjfrdr1: T-34跟KV反而沒這麼多..... 05/22 08:58
6F：→ cht12341234: 其實虎豹真的少，大部分都三號四號，1943年前也沒多 05/22 08:59
7F：→ cht12341234: 少台t34 05/22 08:59
8F：推 lljjfrdr1: 你以T-26、BT為主來看，41年蘇聯被打崩其實不意外 05/22 09:00
9F：→ cht12341234: 所以史達林格勒才寶貴，那時候蘇軍都是些破爛武器 05/22 09:01
10F：→ lljjfrdr1: 然後虎豹其實也沒這麼多，更多的是改裝kwk40的四號坦克 05/22 09:01
11F：→ Rinehot: 蘇聯戰前的T34+KV1不比德國的3/4號少到哪去吧… 05/22 09:41
12F：推 leptoneta: 閃擊西歐的經驗 告訴你戰車最重要的是無線電 05/22 09:53
13F：→ Rinehot: 巴巴羅薩前蘇聯的T34總產量已經破千；相對來說四號才600 05/22 09:53
14F：→ Rinehot: 不到。蘇聯初期主要的問題還是在訓練經驗跟不上德國人繳 05/22 09:54
15F：→ Rinehot: 了慘痛的學費吧。 05/22 09:54
16F：→ leptoneta: 而蘇軍開戰初期只在指揮車搭載無線電 往下用旗語 05/22 09:54
17F：→ leptoneta: 什麼火炮裝甲都是假的 法國人已經告訴過你 05/22 09:55
18F：→ leptoneta: 等普及無線電 才有資格比裝甲火炮 05/22 09:56
19F：推 lljjfrdr1: 巴巴羅薩蘇軍損失大約20000輛坦克，T-34真不算主流.... 05/22 10:06
20F：→ lljjfrdr1: 至於坦克數量，蘇聯摩托化師、坦克師一直都比德軍多 05/22 10:08
21F：→ lljjfrdr1: 只是發揮的很慘...... 05/22 10:09
22F：→ helldog: 德軍裝甲師的榴砲、反坦克砲都摩托化，至少有卡車 05/22 13:31
23F：→ helldog: 拉，要把也局部 05/22 13:31
24F：→ helldog: 自走化；蘇軍坦克旅的火炮很多還是騾馬在拉，機動 05/22 13:31
25F：→ helldog: 性沒法跟德軍比 05/22 13:31
26F：→ helldog: 。 05/22 13:31
27F：推 kingstongyu: 蘇軍的坦克以火力強大為主,防禦上雖比不上德軍,但火 05/22 14:07
28F：→ kingstongyu: 力卻有辦法打殘德軍裝甲車,加上量多.像虎式這種坦克 05/22 14:08
29F：→ kingstongyu: 生產的速度比不上戰損的速度注定扛不住大量的蘇軍戰 05/22 14:09
30F：→ kingstongyu: 車 05/22 14:09
31F：推 kingstongyu: 庫斯克會戰蘇德陸軍的最大戰役德軍被打殘了,蘇軍.... 05/22 14:13
32F：→ kingstongyu: 史達林會在乎有多少戰損嗎?!全死光了也要給老子打贏 05/22 14:14
33F：→ jetzake: 蘇聯能夠不在乎戰損是因為人命夠賤加上美國灌功的生產力 05/22 16:30
34F：→ jetzake: 和坦克性能其實也沒關係不是嗎? 05/22 16:31
35F：→ jetzake: 要說火力其實也尷尬 豹式的75mm砲穿甲能力也不輸Su100 05/22 16:32
36F：→ jetzake: 同樣威力的主砲 德國就是可以用比較小的口徑達成 05/22 16:33
37F：→ jetzake: 這個差別就影響到單位備彈量和連射速度 再間接影響補給 05/22 16:34
38F：→ jetzake: 硬要說 這是少量精兵頂不住海量垃圾兵的例子而已 05/22 16:35
39F：→ PAULDAVID: 41年時期德方的無線電與聯兵組織能力領先太多了 這個時 05/22 16:35
40F：→ PAULDAVID: 點裝備性能的意義比較小 何況T34當下也是相對少數 05/22 16:35
41F：→ skytank: 英美把德國工業帶和煉油廠炸癱，不然德國坦克翻倍都可能 05/22 18:41
42F：推 gsx56840: 蘇聯領先德國最多的是卡車跟燃料，這才是蘇聯在戰爭後期 05/22 19:23
43F：→ gsx56840: 可以進行數百公里以上推進的關鍵 05/22 19:23
記得有認為德國與其一直從頭造新的戰車如虎炮虎王甚至獵虎等，
局部改造工藝比較成熟的三四號戰車，比較能發揮既有生產線產能
造出足夠數量的戰車。然後靠德軍的指揮官和官兵戰技去發揮技術
比較穩定的產品。這樣對蘇軍的殺傷力恐怕更大。
畢竟虎豹虎王那些新武器，實戰上經常出各種故障，減少能實際
上戰場發揮者。遑論修復的困難度以及新開生產線的生產力。
44F：推 yeangigi: 大清洗從上洗到下，光元帥5個就死3個，186個師長死154個 05/22 19:33
45F：→ yeangigi: ，前期指揮弱化的影響應該也很大 05/22 19:35
另外得考慮戰車上戰場就算沒故障，也會因為敵人攻擊而生各種損傷而
先要盡快修復以補充戰力。弄一堆本來故障就多的不成熟新戰車上戰場，
一旦損傷，也需要有足夠的技術工人去修復，更加分散人力資源。
當初德軍遇到 T-34 產生的震撼，實際上可以用三號突擊炮部分解決。
簡單說就是用三號戰車底盤搭在口徑更大的火炮當戰車殺手就是了。實戰
上三號突擊炮也確實是獵殺戰車的高戰績產品。可這種利用相對成熟技術
局部修改的產品就很容易量產。
相似地，蘇軍遇到虎式震撼，一個對策是開展 IS 系列重戰車回應，結
果這種加急設計製造的新產品，也是有各種毛病，且產量不高。結果還是
把既有 T-34 局部修改裝上更強火炮的方案比較產生實效。很快就讓蘇軍
一線有更足以和虎炮等動物園對抗的產品，而且數量夠多，維修上也比較
容易。
※ 編輯: saltlake (114.24.90.211 臺灣), 05/22/2023 20:03:11
46F：→ helldog: 你做人不能這樣，亂比ㄧ通，拿重坦的出勤率、出勤 05/23 09:11
47F：→ helldog: 數量跟中坦比， 05/23 09:11
48F：→ helldog: 根本是XX比雞腿，不是一回事；虎、虎王的對標物是K 05/23 09:11
49F：→ helldog: V1、KV2、IS2 05/23 09:11
50F：→ helldog: 、美國的T26，比重坦的出勤率、出勤量、成建制的作 05/23 09:11
51F：→ helldog: 戰數量，德三 05/23 09:11
52F：→ helldog: 子都大大的贏過對手的重坦；況且對手的重坦還只有4 05/23 09:11
53F：→ helldog: 0幾噸。 05/23 09:11
請看明白上面拿重坦比中坦出勤率的原因。
那是要強調重坦雖然火力和裝甲都很威，「但是」出勤率很低。因此相對於
中坦，重坦對於戰局的幫助是否更大，是值得懷疑的。
上面也提到，不僅德軍的重坦如此，蘇軍的重坦亦然。但是蘇軍沒有像德
軍的希特勒那樣，企望於趕緊開發生產出一款超級武器就能扭轉戰局。所以
蘇軍沒像德軍那樣在戰爭後期致力於開發與製造一堆奇怪的動物產品。而是
在開發一些新重坦之餘，生產線仍專注在生產小修後的成熟武器。
※ 編輯: saltlake (114.24.59.108 臺灣), 05/23/2023 09:40:31
54F：→ helldog: 這種討論早就爛大街了；4號已經無法再升級了，5號 05/23 11:13
55F：→ helldog: 就是用來取代4 05/23 11:13
56F：→ helldog: 號的中坦。自於6號，想想6號的目的是做爲啥？他出 05/23 11:13
57F：→ helldog: 現在北非時，4 05/23 11:13
58F：→ helldog: 號長鼻子的F2出現沒？ 05/23 11:13
59F：→ helldog: 你去查查6號的出勤率，1943年7月，6號的出勤率是39 05/23 11:28
60F：→ helldog: %、8月是24%， 05/23 11:28
61F：→ helldog: 看起來好像很低，但4號的出勤率也就58%、51%，6號 05/23 11:28
62F：→ helldog: 的「上工時數」 05/23 11:28
63F：→ helldog: 沒你想像的那樣低；整個1944年的出勤率几乎超過50% 05/23 11:28
64F：→ helldog: （只有8月降到 05/23 11:28
65F：→ helldog: 38%），6月高達72%；所以你覺得德3重坦出勤低之前 05/23 11:28
你所列出勤率的計算公式是啥? 請寫明白以免爭議。
一支戰車部隊收到命令，出動抵達戰場的百分比?
但是該場戰事結束之前，戰車某些零件就故障呢?
動物園產品的特徵是炮加大且裝甲增厚，代價就是車重顯著增加。這會對引擎
帶來更大的壓力，從而增加故障率。
另外就是輔助設備比如戰車拖運車呢? 欠缺能拖動更重的新戰車的拖運車，一旦
戰場上受損或故障而行動不能，怎辦? 自己炸毀以免資敵?
此外新戰車也需要訓練技工群知道其修理方式並熟練之。這樣才能維持一支戰車
部隊的續戰力。
66F：→ helldog: ，先貼出別的國 05/23 11:28
67F：→ helldog: 家的坦克出勤率。 05/23 11:28
68F：→ EvoLancer: 蘇軍在前期坦克有優勢 但是使用戰術落伍 常常被裝甲師 05/23 22:45
這邊點出另一個問題，需要適當戰術或者運用方式來發揮武器戰力。但是戰場
狀況變化多端，某武器在各種狀況的適當應對(戰術)有時是一段時間摸索才得
到的。
此外就是戰車兵對於新武器的操縱也是需要時間訓練和熟悉的，否則顯然會降低
武器於實戰的發揮。
69F：→ EvoLancer: 包餃子 而且當時德軍的俯衝轟炸機對蘇軍坦克威脅更大 05/23 22:46
這又是另個問題。
即便設計製造出當代戰車中的無敵款式，也敵不過敵方空軍的炸射。
德軍自己不是就開發出專門的攻擊機充當坦克殺手?
戰鬥拚的是整體而非非個別武器的強弱。
※ 編輯: saltlake (114.24.59.108 臺灣), 05/24/2023 00:21:37
71F：→ fatisuya: 你要的答案或許在這。 05/24 23:59
72F：推 kingstongyu: 庫斯克會戰是二戰直到現在最大的坦克集結平原的大決 05/27 12:41
73F：→ kingstongyu: 戰吧?!德軍出動近3000輛坦克,蘇軍則出動5000輛以上坦 05/27 12:44
74F：→ kingstongyu: 克,雙方同時支援了大量火砲和空中力量 05/27 12:44
75F：→ EvoLancer: 因為將坦克撒在步兵師那是蘇聯在西班牙內戰得到的經驗 05/27 16:51
76F：→ EvoLancer: 而且支持步坦協同的巴甫洛夫沒被清洗 但支持裝甲師的 05/27 16:52
77F：→ EvoLancer: 圖哈切夫斯基被清洗了 這也有影響 05/27 16:52