作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
标题[闲聊] 二战苏德装甲战前者占优否
时间Sun May 21 23:26:07 2023
二战期间，比较德苏两国装甲部队整体战力，是否後者占优?
首先，史实上苏军确实击败德军。而且苏军装甲部队击败
德军者时展现出一个特点，那就是以个别战车有够用的攻防
力量为基础，然後用海量战车压垮具有几款个别性能亮眼，
但是数量远远不够的德军装甲部队。
详言之，苏军搭配了 T-34 中型战车与 KV-I 重型战车为主
力。首先这两款战车优於德军主力三号与四号中战。德军紧急
升级的五号(虎式)重战和六号(豹式)中战的数量远不及苏军的
中战与重战的搭配战力。
何况在早先西线英法将战车打散协助步兵作战的错误用法
导致的快速战败之范例下，苏军也很快学会德军闪电战的精髓
之一，即战车集中运用为装甲击部队。
因此即便德军有少量杰出战车与平均较优的单兵战技，在苏
军的海量攻击消磨下，兵员的战技也会因训练时间不足被拉低
，而再次拉低德军战力。此外那些少量且仓促研发的质优战车
，也因欠缺将战场实用经验反馈改良的时间与机会，在实战中
的可靠度不足而降低战力，例如各种机械故障，以及欠缺辅助
兵种如战车牵引(维修)车等。
从而就整体看来，苏军装甲部队的战力优於德军者。因为苏军
有平均品质可靠且数量远超过德军的战车部队。
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1F：推 leptoneta: 若为真 请解释1941苏军怎麽崩溃的 05/22 01:19
2F：→ tsitned: 幻想 05/22 03:45
3F：推 Morisato: 五号跟六号写反了 05/22 07:59
4F：推 lljjfrdr1: 巴巴罗萨前期，苏联还有一大堆的T-26、BT系列坦克 05/22 08:58
5F：→ lljjfrdr1: T-34跟KV反而没这麽多..... 05/22 08:58
6F：→ cht12341234: 其实虎豹真的少，大部分都三号四号，1943年前也没多 05/22 08:59
7F：→ cht12341234: 少台t34 05/22 08:59
8F：推 lljjfrdr1: 你以T-26、BT为主来看，41年苏联被打崩其实不意外 05/22 09:00
9F：→ cht12341234: 所以史达林格勒才宝贵，那时候苏军都是些破烂武器 05/22 09:01
10F：→ lljjfrdr1: 然後虎豹其实也没这麽多，更多的是改装kwk40的四号坦克 05/22 09:01
11F：→ Rinehot: 苏联战前的T34+KV1不比德国的3/4号少到哪去吧… 05/22 09:41
12F：推 leptoneta: 闪击西欧的经验 告诉你战车最重要的是无线电 05/22 09:53
13F：→ Rinehot: 巴巴罗萨前苏联的T34总产量已经破千；相对来说四号才600 05/22 09:53
14F：→ Rinehot: 不到。苏联初期主要的问题还是在训练经验跟不上德国人缴 05/22 09:54
15F：→ Rinehot: 了惨痛的学费吧。 05/22 09:54
16F：→ leptoneta: 而苏军开战初期只在指挥车搭载无线电 往下用旗语 05/22 09:54
17F：→ leptoneta: 什麽火炮装甲都是假的 法国人已经告诉过你 05/22 09:55
18F：→ leptoneta: 等普及无线电 才有资格比装甲火炮 05/22 09:56
19F：推 lljjfrdr1: 巴巴罗萨苏军损失大约20000辆坦克，T-34真不算主流.... 05/22 10:06
20F：→ lljjfrdr1: 至於坦克数量，苏联摩托化师、坦克师一直都比德军多 05/22 10:08
21F：→ lljjfrdr1: 只是发挥的很惨...... 05/22 10:09
22F：→ helldog: 德军装甲师的榴炮、反坦克炮都摩托化，至少有卡车 05/22 13:31
23F：→ helldog: 拉，要把也局部 05/22 13:31
24F：→ helldog: 自走化；苏军坦克旅的火炮很多还是骡马在拉，机动 05/22 13:31
25F：→ helldog: 性没法跟德军比 05/22 13:31
26F：→ helldog: 。 05/22 13:31
27F：推 kingstongyu: 苏军的坦克以火力强大为主,防御上虽比不上德军,但火 05/22 14:07
28F：→ kingstongyu: 力却有办法打残德军装甲车,加上量多.像虎式这种坦克 05/22 14:08
29F：→ kingstongyu: 生产的速度比不上战损的速度注定扛不住大量的苏军战 05/22 14:09
30F：→ kingstongyu: 车 05/22 14:09
31F：推 kingstongyu: 库斯克会战苏德陆军的最大战役德军被打残了,苏军.... 05/22 14:13
32F：→ kingstongyu: 史达林会在乎有多少战损吗?!全死光了也要给老子打赢 05/22 14:14
33F：→ jetzake: 苏联能够不在乎战损是因为人命够贱加上美国灌功的生产力 05/22 16:30
34F：→ jetzake: 和坦克性能其实也没关系不是吗? 05/22 16:31
35F：→ jetzake: 要说火力其实也尴尬 豹式的75mm炮穿甲能力也不输Su100 05/22 16:32
36F：→ jetzake: 同样威力的主炮 德国就是可以用比较小的口径达成 05/22 16:33
37F：→ jetzake: 这个差别就影响到单位备弹量和连射速度 再间接影响补给 05/22 16:34
38F：→ jetzake: 硬要说 这是少量精兵顶不住海量垃圾兵的例子而已 05/22 16:35
39F：→ PAULDAVID: 41年时期德方的无线电与联兵组织能力领先太多了 这个时 05/22 16:35
40F：→ PAULDAVID: 点装备性能的意义比较小 何况T34当下也是相对少数 05/22 16:35
41F：→ skytank: 英美把德国工业带和炼油厂炸瘫，不然德国坦克翻倍都可能 05/22 18:41
42F：推 gsx56840: 苏联领先德国最多的是卡车跟燃料，这才是苏联在战争後期 05/22 19:23
43F：→ gsx56840: 可以进行数百公里以上推进的关键 05/22 19:23
记得有认为德国与其一直从头造新的战车如虎炮虎王甚至猎虎等，
局部改造工艺比较成熟的三四号战车，比较能发挥既有生产线产能
造出足够数量的战车。然後靠德军的指挥官和官兵战技去发挥技术
比较稳定的产品。这样对苏军的杀伤力恐怕更大。
毕竟虎豹虎王那些新武器，实战上经常出各种故障，减少能实际
上战场发挥者。遑论修复的困难度以及新开生产线的生产力。
44F：推 yeangigi: 大清洗从上洗到下，光元帅5个就死3个，186个师长死154个 05/22 19:33
45F：→ yeangigi: ，前期指挥弱化的影响应该也很大 05/22 19:35
另外得考虑战车上战场就算没故障，也会因为敌人攻击而生各种损伤而
先要尽快修复以补充战力。弄一堆本来故障就多的不成熟新战车上战场，
一旦损伤，也需要有足够的技术工人去修复，更加分散人力资源。
当初德军遇到 T-34 产生的震撼，实际上可以用三号突击炮部分解决。
简单说就是用三号战车底盘搭在口径更大的火炮当战车杀手就是了。实战
上三号突击炮也确实是猎杀战车的高战绩产品。可这种利用相对成熟技术
局部修改的产品就很容易量产。
相似地，苏军遇到虎式震撼，一个对策是开展 IS 系列重战车回应，结
果这种加急设计制造的新产品，也是有各种毛病，且产量不高。结果还是
把既有 T-34 局部修改装上更强火炮的方案比较产生实效。很快就让苏军
一线有更足以和虎炮等动物园对抗的产品，而且数量够多，维修上也比较
容易。
※ 编辑: saltlake (114.24.90.211 台湾), 05/22/2023 20:03:11
46F：→ helldog: 你做人不能这样，乱比ㄧ通，拿重坦的出勤率、出勤 05/23 09:11
47F：→ helldog: 数量跟中坦比， 05/23 09:11
48F：→ helldog: 根本是XX比鸡腿，不是一回事；虎、虎王的对标物是K 05/23 09:11
49F：→ helldog: V1、KV2、IS2 05/23 09:11
50F：→ helldog: 、美国的T26，比重坦的出勤率、出勤量、成建制的作 05/23 09:11
51F：→ helldog: 战数量，德三 05/23 09:11
52F：→ helldog: 子都大大的赢过对手的重坦；况且对手的重坦还只有4 05/23 09:11
53F：→ helldog: 0几吨。 05/23 09:11
请看明白上面拿重坦比中坦出勤率的原因。
那是要强调重坦虽然火力和装甲都很威，「但是」出勤率很低。因此相对於
中坦，重坦对於战局的帮助是否更大，是值得怀疑的。
上面也提到，不仅德军的重坦如此，苏军的重坦亦然。但是苏军没有像德
军的希特勒那样，企望於赶紧开发生产出一款超级武器就能扭转战局。所以
苏军没像德军那样在战争後期致力於开发与制造一堆奇怪的动物产品。而是
在开发一些新重坦之余，生产线仍专注在生产小修後的成熟武器。
※ 编辑: saltlake (114.24.59.108 台湾), 05/23/2023 09:40:31
54F：→ helldog: 这种讨论早就烂大街了；4号已经无法再升级了，5号 05/23 11:13
55F：→ helldog: 就是用来取代4 05/23 11:13
56F：→ helldog: 号的中坦。自於6号，想想6号的目的是做爲啥？他出 05/23 11:13
57F：→ helldog: 现在北非时，4 05/23 11:13
58F：→ helldog: 号长鼻子的F2出现没？ 05/23 11:13
59F：→ helldog: 你去查查6号的出勤率，1943年7月，6号的出勤率是39 05/23 11:28
60F：→ helldog: %、8月是24%， 05/23 11:28
61F：→ helldog: 看起来好像很低，但4号的出勤率也就58%、51%，6号 05/23 11:28
62F：→ helldog: 的「上工时数」 05/23 11:28
63F：→ helldog: 没你想像的那样低；整个1944年的出勤率几乎超过50% 05/23 11:28
64F：→ helldog: （只有8月降到 05/23 11:28
65F：→ helldog: 38%），6月高达72%；所以你觉得德3重坦出勤低之前 05/23 11:28
你所列出勤率的计算公式是啥? 请写明白以免争议。
一支战车部队收到命令，出动抵达战场的百分比?
但是该场战事结束之前，战车某些零件就故障呢?
动物园产品的特徵是炮加大且装甲增厚，代价就是车重显着增加。这会对引擎
带来更大的压力，从而增加故障率。
另外就是辅助设备比如战车拖运车呢? 欠缺能拖动更重的新战车的拖运车，一旦
战场上受损或故障而行动不能，怎办? 自己炸毁以免资敌?
此外新战车也需要训练技工群知道其修理方式并熟练之。这样才能维持一支战车
部队的续战力。
66F：→ helldog: ，先贴出别的国 05/23 11:28
67F：→ helldog: 家的坦克出勤率。 05/23 11:28
68F：→ EvoLancer: 苏军在前期坦克有优势 但是使用战术落伍 常常被装甲师 05/23 22:45
这边点出另一个问题，需要适当战术或者运用方式来发挥武器战力。但是战场
状况变化多端，某武器在各种状况的适当应对(战术)有时是一段时间摸索才得
到的。
此外就是战车兵对於新武器的操纵也是需要时间训练和熟悉的，否则显然会降低
武器於实战的发挥。
69F：→ EvoLancer: 包饺子 而且当时德军的俯冲轰炸机对苏军坦克威胁更大 05/23 22:46
这又是另个问题。
即便设计制造出当代战车中的无敌款式，也敌不过敌方空军的炸射。
德军自己不是就开发出专门的攻击机充当坦克杀手?
战斗拚的是整体而非非个别武器的强弱。
※ 编辑: saltlake (114.24.59.108 台湾), 05/24/2023 00:21:37
71F：→ fatisuya: 你要的答案或许在这。 05/24 23:59
72F：推 kingstongyu: 库斯克会战是二战直到现在最大的坦克集结平原的大决 05/27 12:41
73F：→ kingstongyu: 战吧?!德军出动近3000辆坦克,苏军则出动5000辆以上坦 05/27 12:44
74F：→ kingstongyu: 克,双方同时支援了大量火炮和空中力量 05/27 12:44
75F：→ EvoLancer: 因为将坦克撒在步兵师那是苏联在西班牙内战得到的经验 05/27 16:51
76F：→ EvoLancer: 而且支持步坦协同的巴甫洛夫没被清洗 但支持装甲师的 05/27 16:52
77F：→ EvoLancer: 图哈切夫斯基被清洗了 这也有影响 05/27 16:52