作者carsen (carsen)
看板Warfare
標題Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
時間Mon May 1 23:36:39 2023
: → helldog: 火炮的部分是我的錯，但我看來看去，看不到你文中所說的
: → helldog: 清軍以火砲、火箭攻擊城內；後金基本上是圍而不打，祖大
: → helldog: 壽也就小規模突圍了5次；圍城的後金軍也不是你所說的3萬
: → helldog: 人。我當然知道祖大壽在築城時就已經缺糧，糧食只有1萬石
: → helldog: 左右，馬匹也奇缺無比；但後金傾全國之力來攻，祖大壽毫
: → helldog: 無情報收集、無警戒，任由大稜河周邊的墩台被拔除；比如
: → helldog: 皇太極拔掉于子章台，從裡面搶到的糧，足夠食用一個月，
: → helldog: 這不是祖大壽的失誤嗎?就算無法把糧運回，至少也要燒了，
: → helldog: 沒有那些糧資敵，後金搞不好會比祖大壽更有糧草的問題。
: → helldog: 《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》裡不
: → helldog: 是也說，城中還有夫役商贾約一萬多人，這些人不是兵，不
: → helldog: 恰好能當"糧"嗎?殺民當糧，明軍老傳統了，從爭天下的淮右
: → helldog: 軍時代，朱八八就這樣做了，所以我說的"缺糧"一直是諷刺
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題，因為你看的資料問題很多。
你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》，這本書是1986年出版的，
距今超過三十年了，依據近年來新增的參考資料，該書的敘述論點問題很多，
需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題，你正好提供了
一個例子。
《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》我在前篇已有貼出來，
這則史料並沒有提到大凌河城中有「夫役商人約一萬多人」。
［圖］左方為helldog你引用的《明清戰爭史略》，註明是出自右方的史料，
內文並不符合。
https://i.imgur.com/6UZcz2O.png
不過這則明方史料卻提到了「炊骨析骸」、「班夫七千餘……肢骸盡供殂醢」，
也就是大凌河城投降時，已經把班兵的骨頭當作柴火、屍體當作糧食吃掉了。
對照清方史料來看，可以看到大凌河的明軍於八月底即缺糧，糧食供給士卒，
工役開始餓死。九月時，有大量工役餓死。到了十月，工役、商賈都餓死了，
剩餘的官兵不得不吃屍體存活。
［圖］大凌河城缺糧、餓死、吃屍體的記載，以及清軍以火砲、火箭攻擊城內。
清軍並非在于子章台裡就取得足夠一個月的糧食，是于子章台被攻陷後，
附近的多處堡台也遭到放棄或投降，讓清軍能搜羅糧食。
https://i.imgur.com/veZO2Mw.png
出處：《天聰五年八旗值月檔》（三）。
https://bit.ly/44ggzwZ
皇太極時期的清軍兵力是個蠻複雜的主題，基本上是統計壯丁數（成年男子）、
服兵役的披甲數、出征的甲兵數、八旗牛錄數，以及蒙古、漢軍等等來估算。
未來若有時間的話，我再寫一篇。
而《明清戰爭史略》認為大凌河之役的清軍有八萬人，這是由於缺少關鍵史料，
因此造成了錯誤的推論。《明清戰爭史略》估計「德格類、岳托等率軍二萬」，
加上皇太極率領的主力，以及「不具載」數量的蒙古部隊，總數約在八萬。
但是依據1990年出版的《滿文老檔》、2001年出版的《天聰五年八旗值月檔》，
記載了蒙古出兵為兩萬餘人；而由德格類、岳托率領的兩萬部隊，總共包含了
每牛錄10名甲兵，與全數的蒙古兵。皇太極率領的主力為每牛錄30到50名甲兵，
當時八旗滿洲大約為220個牛錄，因此估算主力的甲兵數大約為一萬上下。
［圖］（左）明清戰爭史略。（中）內閣藏本滿文老檔。（右）值月檔：
「每牛錄擺牙喇各五名、營甲兵各五名、蒙古兩旗全部、口外蒙古兵全數，
以台吉德格類、台吉阿濟格、台吉岳托為主帥，命率兵由義州進發。」
https://i.imgur.com/c0NKPm3.png
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※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/01/2023 23:52:09
1F：→ hgt: 七千多都吃完用完，這國家也太恐怖，還不如讓滿清統治 05/02 00:00
2F：推 gummylatte: 推 真的是超認真的考證 05/02 01:11
※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/02/2023 01:32:39
3F：→ helldog: 了解了。 05/02 08:52
4F：→ helldog: ，謝謝。 05/02 09:02
5F：推 helldog: 請問版主，你放的這些史料，如滿文老檔之類的，電 05/02 09:13
6F：→ helldog: 子檔從哪下載， 05/02 09:13
7F：→ helldog: 謝謝。 05/02 09:13
8F：推 detonator: 牛啊 05/02 09:15
9F：→ detonator: 也給helldog大讚讚 05/02 09:16
10F：→ helldog: 版主，我引用的資料很舊，不代表我虛無主義，你不能用板 05/02 11:41
11F：→ helldog: 規2說我；如果引用錯誤資料或使用舊資料就犯版規2，你覺 05/02 11:42
12F：→ helldog: 得恰當? 05/02 11:42
本板板規並沒有規範歷史虛無主義，你違反的是濫發破碎文與空想文。
你的討論內容明顯不符史實，過多空想臆測，與板友的空泛爭論破碎缺乏建設性。
13F：→ PsMonkey: O.o 這篇那裡提到板規 2 了... 05/02 16:25
14F：→ helldog: 前2篇推文，版主有提。 05/02 18:15
※ 編輯: carsen (125.228.63.106 臺灣), 05/03/2023 20:04:45
15F：→ helldog: 也就因為資料太舊，造成我在大淩河部分的推論錯誤 05/04 09:00
16F：→ helldog: ，就要被你擺上 05/04 09:00
17F：→ helldog: 空想的罪名？ 05/04 09:00
18F：→ helldog: 啥叫空想？就是沒証據亂說才叫空想呀，不管我引用 05/04 09:12
19F：→ helldog: 的資料是新是舊 05/04 09:12
板規對於空想的定義是討論內容不能偏離史實，過多空想臆測。
並沒有規範參考資料是什麼時候發表的。
你說：「後金方在攻城方再也沒作為」
史實：清軍3月下旬再次用西洋大砲攻擊松山城
https://sillok.history.go.kr/mc/id/qsilok_003_0450_0010_0030_0160_0010
你說：「皇太極手上有30幾門紅夷火炮」
史實：皇太極開始圍城時只有3門西洋大砲
你說：「空有8萬人，為何不攻城呢」
史實：清軍大約是3萬多人，其中2萬人是不擅攻城的蒙古人
你說：「祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試」
史實：祖大壽於8月時並沒有要突圍，而是堅守城池與清軍交戰
你說：「況且沒糧根本是假話，城內不是還有1-2萬民夫、工匠嗎？」
史實：大凌河投降時，官兵已經吃了十多天的屍體了
你的討論內容明顯不符史實，過多空想臆測，
與板友的空泛爭論破碎缺乏建設性。
20F：→ helldog: ，我至少都有來源出處，不是嘛；如果照你的標準， 05/04 09:12
21F：→ helldog: 那我很多文都是 05/04 09:12
22F：→ helldog: 「空想」；比如那篇17世紀的糧草文，那是1970年的 05/04 09:12
23F：→ helldog: 論文，50年前的 05/04 09:12
24F：→ helldog: 文呀。 05/04 09:12
25F：→ Houei: 空想應該是指 不符事實的立基上 所衍生出來的討論？ 05/04 09:47
※ 編輯: carsen (125.228.63.106 臺灣), 05/04/2023 10:24:13
26F：推 curance: 推考據 06/19 02:57