作者carsen (carsen)
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标题Re: [讨论] 比较17世纪中西两边的攻城战
时间Mon May 1 23:36:39 2023
: → helldog: 火炮的部分是我的错，但我看来看去，看不到你文中所说的
: → helldog: 清军以火炮、火箭攻击城内；後金基本上是围而不打，祖大
: → helldog: 寿也就小规模突围了5次；围城的後金军也不是你所说的3万
: → helldog: 人。我当然知道祖大寿在筑城时就已经缺粮，粮食只有1万石
: → helldog: 左右，马匹也奇缺无比；但後金倾全国之力来攻，祖大寿毫
: → helldog: 无情报收集、无警戒，任由大棱河周边的墩台被拔除；比如
: → helldog: 皇太极拔掉于子章台，从里面抢到的粮，足够食用一个月，
: → helldog: 这不是祖大寿的失误吗?就算无法把粮运回，至少也要烧了，
: → helldog: 没有那些粮资敌，後金搞不好会比祖大寿更有粮草的问题。
: → helldog: 《明兵部呈为王道直报大凌河城之役明军损失情形本》里不
: → helldog: 是也说，城中还有夫役商贾约一万多人，这些人不是兵，不
: → helldog: 恰好能当"粮"吗?杀民当粮，明军老传统了，从争天下的淮右
: → helldog: 军时代，朱八八就这样做了，所以我说的"缺粮"一直是讽刺
helldog你的空泛讨论还是出现一样的问题，因为你看的资料问题很多。
你提到的明朝史料是二次引用自《明清战争史略》，这本书是1986年出版的，
距今超过三十年了，依据近年来新增的参考资料，该书的叙述论点问题很多，
需要重新更正。而且较早期的着作经常出现不当引用的问题，你正好提供了
一个例子。
《明兵部呈为王道直报大凌河城之役明军损失情形本》我在前篇已有贴出来，
这则史料并没有提到大凌河城中有「夫役商人约一万多人」。
［图］左方为helldog你引用的《明清战争史略》，注明是出自右方的史料，
内文并不符合。
https://i.imgur.com/6UZcz2O.png
不过这则明方史料却提到了「炊骨析骸」、「班夫七千余……肢骸尽供殂醢」，
也就是大凌河城投降时，已经把班兵的骨头当作柴火、屍体当作粮食吃掉了。
对照清方史料来看，可以看到大凌河的明军於八月底即缺粮，粮食供给士卒，
工役开始饿死。九月时，有大量工役饿死。到了十月，工役、商贾都饿死了，
剩余的官兵不得不吃屍体存活。
［图］大凌河城缺粮、饿死、吃屍体的记载，以及清军以火炮、火箭攻击城内。
清军并非在于子章台里就取得足够一个月的粮食，是于子章台被攻陷後，
附近的多处堡台也遭到放弃或投降，让清军能搜罗粮食。
https://i.imgur.com/veZO2Mw.png
出处：《天聪五年八旗值月档》（三）。
https://bit.ly/44ggzwZ
皇太极时期的清军兵力是个蛮复杂的主题，基本上是统计壮丁数（成年男子）、
服兵役的披甲数、出征的甲兵数、八旗牛录数，以及蒙古、汉军等等来估算。
未来若有时间的话，我再写一篇。
而《明清战争史略》认为大凌河之役的清军有八万人，这是由於缺少关键史料，
因此造成了错误的推论。《明清战争史略》估计「德格类、岳托等率军二万」，
加上皇太极率领的主力，以及「不具载」数量的蒙古部队，总数约在八万。
但是依据1990年出版的《满文老档》、2001年出版的《天聪五年八旗值月档》，
记载了蒙古出兵为两万余人；而由德格类、岳托率领的两万部队，总共包含了
每牛录10名甲兵，与全数的蒙古兵。皇太极率领的主力为每牛录30到50名甲兵，
当时八旗满洲大约为220个牛录，因此估算主力的甲兵数大约为一万上下。
［图］（左）明清战争史略。（中）内阁藏本满文老档。（右）值月档：
「每牛录摆牙喇各五名、营甲兵各五名、蒙古两旗全部、口外蒙古兵全数，
以台吉德格类、台吉阿济格、台吉岳托为主帅，命率兵由义州进发。」
https://i.imgur.com/c0NKPm3.png
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.44.59.133 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1682955401.A.ECA.html
※ 编辑: carsen (114.44.59.133 台湾), 05/01/2023 23:52:09
1F：→ hgt: 七千多都吃完用完，这国家也太恐怖，还不如让满清统治 05/02 00:00
2F：推 gummylatte: 推 真的是超认真的考证 05/02 01:11
※ 编辑: carsen (114.44.59.133 台湾), 05/02/2023 01:32:39
3F：→ helldog: 了解了。 05/02 08:52
4F：→ helldog: ，谢谢。 05/02 09:02
5F：推 helldog: 请问版主，你放的这些史料，如满文老档之类的，电 05/02 09:13
6F：→ helldog: 子档从哪下载， 05/02 09:13
7F：→ helldog: 谢谢。 05/02 09:13
8F：推 detonator: 牛啊 05/02 09:15
9F：→ detonator: 也给helldog大赞赞 05/02 09:16
10F：→ helldog: 版主，我引用的资料很旧，不代表我虚无主义，你不能用板 05/02 11:41
11F：→ helldog: 规2说我；如果引用错误资料或使用旧资料就犯版规2，你觉 05/02 11:42
12F：→ helldog: 得恰当? 05/02 11:42
本板板规并没有规范历史虚无主义，你违反的是滥发破碎文与空想文。
你的讨论内容明显不符史实，过多空想臆测，与板友的空泛争论破碎缺乏建设性。
13F：→ PsMonkey: O.o 这篇那里提到板规 2 了... 05/02 16:25
14F：→ helldog: 前2篇推文，版主有提。 05/02 18:15
※ 编辑: carsen (125.228.63.106 台湾), 05/03/2023 20:04:45
15F：→ helldog: 也就因为资料太旧，造成我在大淩河部分的推论错误 05/04 09:00
16F：→ helldog: ，就要被你摆上 05/04 09:00
17F：→ helldog: 空想的罪名？ 05/04 09:00
18F：→ helldog: 啥叫空想？就是没证据乱说才叫空想呀，不管我引用 05/04 09:12
19F：→ helldog: 的资料是新是旧 05/04 09:12
板规对於空想的定义是讨论内容不能偏离史实，过多空想臆测。
并没有规范参考资料是什麽时候发表的。
你说：「後金方在攻城方再也没作为」
史实：清军3月下旬再次用西洋大炮攻击松山城
https://sillok.history.go.kr/mc/id/qsilok_003_0450_0010_0030_0160_0010
你说：「皇太极手上有30几门红夷火炮」
史实：皇太极开始围城时只有3门西洋大炮
你说：「空有8万人，为何不攻城呢」
史实：清军大约是3万多人，其中2万人是不擅攻城的蒙古人
你说：「祖大寿空有这些人，却只敢做小小的突围尝试」
史实：祖大寿於8月时并没有要突围，而是坚守城池与清军交战
你说：「况且没粮根本是假话，城内不是还有1-2万民夫、工匠吗？」
史实：大凌河投降时，官兵已经吃了十多天的屍体了
你的讨论内容明显不符史实，过多空想臆测，
与板友的空泛争论破碎缺乏建设性。
20F：→ helldog: ，我至少都有来源出处，不是嘛；如果照你的标准， 05/04 09:12
21F：→ helldog: 那我很多文都是 05/04 09:12
22F：→ helldog: 「空想」；比如那篇17世纪的粮草文，那是1970年的 05/04 09:12
23F：→ helldog: 论文，50年前的 05/04 09:12
24F：→ helldog: 文呀。 05/04 09:12
25F：→ Houei: 空想应该是指 不符事实的立基上 所衍生出来的讨论？ 05/04 09:47
※ 编辑: carsen (125.228.63.106 台湾), 05/04/2023 10:24:13
26F：推 curance: 推考据 06/19 02:57