作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
時間Thu Apr 27 09:14:17 2023
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 同樣是軍事強權，大明可算是當時列強中的第一梯
: 隊，爲什麼同為第一梯隊，大明差別人這樣多?
當時的列強?
哪裡的列強?
明朝、後金、蒙古(哪一部)、朝鮮、日本、古格王朝(西藏)、
安南的大越、東吁王朝(緬甸)、暹羅、莫斯科大公國?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.75.152 (臺灣)
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1F：→ helldog: 以國力論，荷蘭、法國、西班牙、土雞、神羅、大明 04/27 10:08
2F：→ helldog: 算不算是同梯隊 04/27 10:08
3F：→ helldog: 的列強？ 04/27 10:08
請問上述那些霸明以外的歐洲和西亞的列強，在本討論串的崇禎末年大凌河戰役
的年代，把本國的精兵強將投射到大明的領土攻打大明的能力有多強?
他們投射的兵力之續戰力有多久?
如果不能投射足夠的數量和續戰力以威脅大明的兵力，請問把把大明的軍隊戰力
和這些所謂列強的軍隊戰力比對的意義在哪裡?
比對同時代後金和大明乃至於大明鄰國如朝鮮和蒙古諸部等的兵力與戰力有其實
質意義，畢竟那涉及那些國家彼此攻防的成敗概率。
這個以外，比對彼此「遠在天邊」的諸國兵力和戰力，除了好玩以外，有甚麼實
質意義?
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/27/2023 17:46:29
4F：→ helldog: 你怎不舉例大明打到ㄧㄡ洲？你也是好笑。 04/27 19:54
上面解釋過了，本人的觀點就是: 比較兩支現實上幾乎不可能對戰的軍隊的戰力
毫無實際意義。
一定要把這樣的軍隊做比較，是地獄狗你自己的主張。既然是你的主張，當然等
你來解釋你這種主張的意義除了很好玩以外的其他意義。
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/27/2023 21:06:31
5F：→ helldog: 有的人是被敵人尊敬與禮遇，比如孫承宗；有的人是投降後 04/27 22:03
6F：→ helldog: 敵人也不屑他，被說「待以不殺足矣，勿宜復任使」，就是 04/27 22:05
7F：→ helldog: 在說祖大壽。 04/27 22:05
所以? 上面那段和你所謂的「具有守城韌性的軍隊何干」?
另外，孫承宗的最後守城戰果如下述維基百科所述:
崇禎十一年（1638年），清兵第四次入長城，犯保定，攻高陽。孫承宗年已75歲，
率領全家子孫拒守，高陽城牆低矮，城破，一家四十餘口皆壯烈戰死。孫承宗被俘，
望闕叩頭，投繯而死。明思宗聞訊，追復其故官，給予祭葬。南明弘光帝時，
予諡文忠。清朝乾隆四十一年（1776年）予專諡忠定。
所以你主張只要守將沒有把一家幾十口都帶來守城到戰死為止，而且被俘虜之後
自殺殉國，都不算有韌性?
但是那只是守將，守軍呢? 也通通要比照辦理? 只要守城將士不是全體都把家眷
都帶來守城，而且沒等家眷都戰死，且被俘虜後自殺，總之就是要求，只要守城
戰士沒有把家眷都帶來守城，而且在包括自己的一家都死光之前就投降，都算是
欠缺守城韌性?
另外，孫承宗的最後一戰沒聽說守軍吃城內百姓，這與你之前主張守城軍隊只
要城內還有百姓能吃就不能說欠缺糧食而投降牴觸。
還有麻煩你釐清一下，守城將士的家屬被當軍糧吃掉算不算戰死?
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/27/2023 23:04:50
8F：→ helldog: 祖大壽就是個扭捏人，逃、守、降、不降在那邊猶猶豫豫； 04/28 00:14
9F：→ helldog: 要嘛，就像三順王他們一樣，爽快投靠；要嘛，就像吳襄一 04/28 00:15
10F：→ helldog: 樣，率先逃跑；要嘛就學孫承宗，力戰被俘就死；就算你被 04/28 00:17
11F：→ helldog: 圍城，至少也要被圍的有價值，比如包拉斯至少拖住了120萬 04/28 00:19
12F：→ helldog: 蘇軍，掩護了AB集團軍的撤退；但你祖大壽的被圍毫無價值 04/28 00:22
13F：→ helldog: ，明軍為了救你，還搭上了4萬人；難道你是明軍裡的義大利 04/28 00:24
14F：→ helldog: ? 04/28 00:24
本文論點與祖大壽無關。
本文焦點在於，比較同時代的大明和歐洲軍隊的戰力，意義何在?
這些軍隊就當時的運輸條件，幾乎不可能彼此交戰。
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/28/2023 09:05:23
15F：→ hgt: 祖大壽本人或許價值沒那麼高，但被圍的"地方"價值高呀 04/28 12:42
16F：→ hgt: 不然明朝也不會那麼笨，搭進去那麼多人 04/28 12:43
17F：→ helldog: 問題就在祖大壽的行爲，並沒有讓明軍得到啥戰略、 04/28 13:06
18F：→ helldog: 戰術上的好處。 04/28 13:06
上面那段已經提醒過了，這篇的焦點與祖大壽無關。
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/28/2023 17:52:27
19F：→ carsen: 警告helldog請注意板規2，請勿濫發破碎文與空想文 04/30 12:28