作者saltlake (SaltLake)
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标题Re: [讨论] 比较17世纪中西两边的攻城战
时间Thu Apr 27 09:14:17 2023
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 同样是军事强权，大明可算是当时列强中的第一梯
: 队，爲什麽同为第一梯队，大明差别人这样多?
当时的列强?
哪里的列强?
明朝、後金、蒙古(哪一部)、朝鲜、日本、古格王朝(西藏)、
安南的大越、东吁王朝(缅甸)、暹罗、莫斯科大公国?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.75.152 (台湾)
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1F：→ helldog: 以国力论，荷兰、法国、西班牙、土鸡、神罗、大明 04/27 10:08
2F：→ helldog: 算不算是同梯队 04/27 10:08
3F：→ helldog: 的列强？ 04/27 10:08
请问上述那些霸明以外的欧洲和西亚的列强，在本讨论串的崇祯末年大凌河战役
的年代，把本国的精兵强将投射到大明的领土攻打大明的能力有多强?
他们投射的兵力之续战力有多久?
如果不能投射足够的数量和续战力以威胁大明的兵力，请问把把大明的军队战力
和这些所谓列强的军队战力比对的意义在哪里?
比对同时代後金和大明乃至於大明邻国如朝鲜和蒙古诸部等的兵力与战力有其实
质意义，毕竟那涉及那些国家彼此攻防的成败概率。
这个以外，比对彼此「远在天边」的诸国兵力和战力，除了好玩以外，有甚麽实
质意义?
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/27/2023 17:46:29
4F：→ helldog: 你怎不举例大明打到ㄧㄡ洲？你也是好笑。 04/27 19:54
上面解释过了，本人的观点就是: 比较两支现实上几乎不可能对战的军队的战力
毫无实际意义。
一定要把这样的军队做比较，是地狱狗你自己的主张。既然是你的主张，当然等
你来解释你这种主张的意义除了很好玩以外的其他意义。
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/27/2023 21:06:31
5F：→ helldog: 有的人是被敌人尊敬与礼遇，比如孙承宗；有的人是投降後 04/27 22:03
6F：→ helldog: 敌人也不屑他，被说「待以不杀足矣，勿宜复任使」，就是 04/27 22:05
7F：→ helldog: 在说祖大寿。 04/27 22:05
所以? 上面那段和你所谓的「具有守城韧性的军队何干」?
另外，孙承宗的最後守城战果如下述维基百科所述:
崇祯十一年（1638年），清兵第四次入长城，犯保定，攻高阳。孙承宗年已75岁，
率领全家子孙拒守，高阳城墙低矮，城破，一家四十余口皆壮烈战死。孙承宗被俘，
望阙叩头，投缳而死。明思宗闻讯，追复其故官，给予祭葬。南明弘光帝时，
予諡文忠。清朝乾隆四十一年（1776年）予专諡忠定。
所以你主张只要守将没有把一家几十口都带来守城到战死为止，而且被俘虏之後
自杀殉国，都不算有韧性?
但是那只是守将，守军呢? 也通通要比照办理? 只要守城将士不是全体都把家眷
都带来守城，而且没等家眷都战死，且被俘虏後自杀，总之就是要求，只要守城
战士没有把家眷都带来守城，而且在包括自己的一家都死光之前就投降，都算是
欠缺守城韧性?
另外，孙承宗的最後一战没听说守军吃城内百姓，这与你之前主张守城军队只
要城内还有百姓能吃就不能说欠缺粮食而投降抵触。
还有麻烦你厘清一下，守城将士的家属被当军粮吃掉算不算战死?
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/27/2023 23:04:50
8F：→ helldog: 祖大寿就是个扭捏人，逃、守、降、不降在那边犹犹豫豫； 04/28 00:14
9F：→ helldog: 要嘛，就像三顺王他们一样，爽快投靠；要嘛，就像吴襄一 04/28 00:15
10F：→ helldog: 样，率先逃跑；要嘛就学孙承宗，力战被俘就死；就算你被 04/28 00:17
11F：→ helldog: 围城，至少也要被围的有价值，比如包拉斯至少拖住了120万 04/28 00:19
12F：→ helldog: 苏军，掩护了AB集团军的撤退；但你祖大寿的被围毫无价值 04/28 00:22
13F：→ helldog: ，明军为了救你，还搭上了4万人；难道你是明军里的义大利 04/28 00:24
14F：→ helldog: ? 04/28 00:24
本文论点与祖大寿无关。
本文焦点在於，比较同时代的大明和欧洲军队的战力，意义何在?
这些军队就当时的运输条件，几乎不可能彼此交战。
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/28/2023 09:05:23
15F：→ hgt: 祖大寿本人或许价值没那麽高，但被围的"地方"价值高呀 04/28 12:42
16F：→ hgt: 不然明朝也不会那麽笨，搭进去那麽多人 04/28 12:43
17F：→ helldog: 问题就在祖大寿的行爲，并没有让明军得到啥战略、 04/28 13:06
18F：→ helldog: 战术上的好处。 04/28 13:06
上面那段已经提醒过了，这篇的焦点与祖大寿无关。
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/28/2023 17:52:27
19F：→ carsen: 警告helldog请注意板规2，请勿滥发破碎文与空想文 04/30 12:28