作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
時間Thu Apr 27 08:45:25 2023
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
....
: 在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把
: 祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。
: 大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處
: 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡
: 的守軍。祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試，比如第一次只派百人試探、第二
: 次派500人，竟然被80人擊敗，一路逃回城裡。第三、四次派出的人數不詳，但第三次有百
: 餘名明軍戰死壕溝，第四次突圍失敗，逃回城者不到千人，從損失的人數來看，第三、第
: 四次所派出的人數，應該只有2~3000人吧。空有那樣多精兵，也不盡數出擊，大部分的人
: 寧可窩在城內缺糧盡餓死，怪哉。
依照上面描述，祖大壽手下人數有 13000+，然後他命令部下做了四次突圍的試探，
人數從第一次到第五次分別是: 100+, 500, ? (戰死 100+), 2000-3000
惟盡皆失敗。
「空有那樣多精兵，也不盡數出擊」?
第四次的試探倘以三千人計，已經接近全部兵力的四分之一，依然突圍失敗。
在這種實況下，請問下令全軍突圍的成功基礎在哪裡?
何況大凌河之戰之前，當時明軍自己居然不知道在歷來與後金軍交戰，我軍長
短版所在? 何況當時後金軍採四面築壕圍城被合圍點打援的方式對付明軍。本
來野戰與騎兵弱於後金軍的明軍，出城突破五倍於己的後金軍之圍?
: 我覺得明軍相比於歐洲同行，能吃苦耐勞，但就只是吃苦耐勞；不管是攻堅的硬仗，還是
: 防守
: 的防守韌性都是不足的。
防守的韌性不足? 四次突圍失敗和防守韌性何干?
當時後金軍五萬兵馬攜帶四十門紅衣大砲多次攻城都失敗，這叫做防守欠缺韌性
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1F：推 helldog: 皇太極哪有攻大淩河城，他圍而不打，從8月7日圍到1 04/27 09:40
2F：→ helldog: 0月28，就短短 04/27 09:40
3F：→ helldog: 兩個多月；後來祖大壽餓到受不了，降了；請問祖大 04/27 09:40
4F：→ helldog: 壽軍守城的韌性 04/27 09:40
5F：→ helldog: 在哪？ 04/27 09:40
因為最終守禦大凌河的明軍投降後金軍，所以該軍的防守韌性就不足夠?
這種成敗論真的反映了現實或者說有意義?
好消息是，至少現在您知道要限縮到用大凌河之役的結果只能評價該役的守軍了。
6F：→ helldog: 況且沒糧根本是假話，城內不是還有1-2萬民夫、工匠 04/27 09:40
7F：→ helldog: 嗎？人肉多的 04/27 09:40
以下摘自維基百科:
大凌河城被圍之三月中「軍士飢甚，殺其修城夫役及商賈平民為食，析骸而炊。
又執軍士之羸弱者，殺而食之。」
不只吃平民喔! 守軍的贏弱者也吃了。
所以呢?
因為沒有吃完就投降，所以守軍韌性不足?
8F：→ helldog: 很；吃人活下去，不正是中國人強項嗎？天啟2年貴陽 04/27 09:40
吃人是中國人強項?
真的? 所以?
所以您要鼓吹︰「全世界」不管任何時代的軍隊守城，沒把城裡百姓吃光之前
就投降者，就是守禦欠缺韌性?
9F：→ helldog: 被圍10個月， 04/27 09:40
10F：→ helldog: 守軍不就把城內百姓給吃光了嗎？ 04/27 09:40
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/27/2023 17:53:19
11F：→ gary76: 你不如先找個被圍10個月把城內居民吃光的戰例出來支持你 04/27 19:49
12F：→ gary76: 的幹話 04/27 19:49
13F：→ gary76: 記得是中原地區的戰例，有一個百姓活下來都不算 04/27 19:49
14F：→ helldog: 張巡守睢陽，不就吃人嗎 04/27 19:56
15F：→ helldog: 把自己女人煮來吃，還變千古美談呢。 04/27 19:57
16F：推 helldog: 況且守城沒韌性，更多指的是守城能力呀。 04/27 20:06
17F：→ helldog: 10年後，皇太極對錦州城圍而不怎樣打，祖大壽又一 04/27 20:35
18F：→ helldog: 次因為「援兵盡 04/27 20:35
19F：→ helldog: 絕，城內糧盡，饑民相食」投降了；我可以再問一次 04/27 20:35
20F：→ helldog: ，明軍守城的韌 04/27 20:35
21F：→ helldog: 性在哪？ 04/27 20:35
是啊，地獄狗對於「任何一支軍隊的守城韌性」的定義在哪裡?
上面那一段除了又一次用「祖大壽率領的守城軍隊最後投降這種」
結果論以外，給出了守城失敗以外的哪個要件來判斷守城韌性?
然後上面的例子又一次祖大壽的守軍吃城內人民，所以? 又要因為
他沒把城內平民都吃完就投降來責備其軍隊守城韌性不足?
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/27/2023 21:04:25
22F：→ helldog: 我前面不就都講了，突圍無能、守城戰無力、堅守又做不到 04/27 23:51
23F：→ helldog: 你就明說他的韌性在哪嘛，幹嘛一直反問我? 04/27 23:52
所以我最初就寫了，你判定守城軍隊韌性的方法核心之一就是結果論。成功就是
有韌性，失敗就是沒有。
但是你不認同我最初對你的標準的評價，所以才一直加註。只是你的加註，事實上
都在寫明你的標準就是結果論。
你的守軍韌性還有一個你自己一直不肯承認的標準，那就是守軍投降之前，沒把城
裡人民吃完之前，就不准用軍糧用盡，力不能支為藉口。用了就是沒韌性。這點是
從你用孫承宗為例子之前一直表示的。但是你不知為何不願承認而一直辯解否認。
當你用孫承宗當例子，我指出史實孫承宗最後一戰雖然沒打到吃城內人民，但是打
到全家戰死。那麼既然你用這當例子，你難道不是在主張，守軍沒做到這樣，就是
沒有韌性?
於是根據你自己目前為止舉的例子和說明小結:
你的守軍有韌性的標準是，不成功就是沒韌性，除非
守軍把城裡人民吃光光而可以主張沒糧無力守城，而且
守軍把自己家人親屬都帶了一起手城戰死 (即你舉的孫承宗例子)。
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/28/2023 09:03:23
24F：推 helldog: 你胡說啥呀，我舉的這兩個例子，不管是奧斯坦德或 04/28 09:28
25F：→ helldog: 馬斯垂克，守方 04/28 09:28
26F：→ helldog: 都是失敗的；爲什麼攻擊方給予對手尊重，允許守方 04/28 09:28
27F：→ helldog: 將士光榮的離開 04/28 09:28
28F：→ helldog: ，因為他們血戰多日（奧斯坦德被圍了3年）、不屈不 04/28 09:28
29F：→ helldog: 饒，對手敬守 04/28 09:28
30F：→ helldog: 方是條漢子。但祖大壽軍有做到這樣嗎？沒有。肯餓 04/28 09:28
31F：→ helldog: 肚子跟有戰力並 04/28 09:28
32F：→ helldog: 不是等號。 04/28 09:28
33F：推 fw190a: 樓上這邊以及原本成整篇基於完全不同比較基點硬是成立的 04/28 13:24
34F：→ fw190a: 論述，最後都只是為了達成某種傾向與情緒的表達。很多問題 04/28 13:24
35F：→ fw190a: 看起來都是自己就能回答的，但他只是想用問的方法陳述。 04/28 13:24
36F：→ fw190a: 當然，這也是歷史的一種啦，也寫得蠻好看。但別人質疑用 04/28 13:24
37F：→ fw190a: 詞與邏輯時卻跳針出更多低關聯設定的話，這史觀就太薄弱了 04/28 13:24
38F：→ helldog: 你是在講我還是在講他？ 04/28 14:28
39F：→ helldog: 寫文本來就要表達作者的某個觀點，你不能說這叫作 04/28 14:36
40F：→ helldog: 者硬要表達觀點 04/28 14:36
41F：→ helldog: ；原po的疑問我都有回答他了，現在要不要你請原po 04/28 14:36
42F：→ helldog: 回答，爲什麼他 04/28 14:36
43F：→ helldog: 覺得祖大壽的表現是有韌性的？ 04/28 14:36
44F：推 helldog: 難道我不該覺得他應該表現的更好？ 04/28 14:51
45F：→ fw190a: 問題在於你要比較兩個軍隊的韌性，要試圖證明同樣條件下的 04/28 15:12
46F：→ fw190a: 表現不同。即使有困難，也要抽象化出相對公平的比較基準 04/28 15:12
47F：→ fw190a: 否則有人質疑你的比較是很正常的。而你辯護都是沒去把差異 04/28 15:13
48F：→ fw190a: 消去，反而提出更多變項。 04/28 15:14
49F：→ fw190a: 我沒說你不能表達觀點，只是覺得一些比較湊得生硬 04/28 15:27
感謝 fw190a 親切地為地獄狗指出一些方法論的改進方向。
現在回到地獄狗的原本的例子和那些例子的意涵。
西元一六七三的馬斯垂克圍城戰，攻城的法軍只用兩個星期就打下來，但是地獄狗
還是把此戰列為所謂的守軍有韌性，「被攻方尊重而允許光榮離開」。
這個…地獄狗要不要先把「韌性」一辭的辭典意義和通常使用的語境先了解一下?
無論如何，我們這邊先不與之爭辯這方面，暫時先接受地獄狗對守軍韌性的定義。
從馬斯垂克戰役看來，地獄狗主張，即使守城失敗，只要守軍表現能被攻軍敬重到
允許光榮離開也算。
用這標準看看二戰德軍精銳之一的第六軍團的覆滅之戰吧。西元一九四六年的
德軍第六軍團在保路思元帥的領導下被俄軍包圍在史達林格勒。經過兩個月的奮
戰，第六軍團未死者全部投降。俄軍沒有尊敬地禮送第六軍團的殘兵敗將離開。
那麼根據地獄狗的標準，二戰德軍第六軍團的守城韌性不足。
另外，地獄狗先前其他例子強調守軍吃掉城裡的百姓當軍糧繼續奮戰，是判斷
有韌性的因素。而前面提到祖大壽軍守城，史實上不只吃百姓，連贏弱的軍士也
吃掉當軍糧。史料並未有二戰德軍第六兵團吃掉百姓或者自家贏弱軍士的紀錄，
因此這方面也顯示該軍團根據地獄狗的標準，算是欠缺韌性。
地獄狗確定要繼續堅持這種所謂的守城軍韌性判斷標準?
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/28/2023 17:51:27
50F：→ helldog: 嘖，我拿包拉斯當例子是用在啥地方？是用在「就算 04/28 18:20
51F：→ helldog: 死守，也要有價 04/28 18:20
52F：→ helldog: 值」，我有拿這當韌性的例子嗎？別躲在別人背後， 04/28 18:20
53F：→ helldog: 如果你不服我說 04/28 18:20
54F：→ helldog: 的，那你就拿出你的定義與標準，啥叫韌性。 04/28 18:20
就算死守也要有價值?
算了，直接了當問你。請問你在給這個所謂守軍有韌性的定義之前，你本人實際上
看了多少件古今中外的戰例?
你的定義完全沒加限制，表示它的可用範圍古今中外都適用。從使用石頭互丟乃至
於熱武器等等。但是從你在本版首貼到現在，你對這韌性定義改了多少次?
尤其是在守軍吃人的部分更是可議。首貼中先是文義上看來是瞧不起中國人在歷史
上頻繁的吃人紀錄。結果後來卻用祖大壽軍沒有把城中民眾吃完就投降來批判他的
軍隊守城欠缺韌性…
其實光憑這點已經可看出地獄狗在定義守軍韌性上自我矛盾了。
現在上面的註文更是表現出一種: 你頻繁挑我的定義不行，不然你來啊。
的一種態度。完全無視自己的主張本來就要自己辯護的最最最基本原則。
另外還扯上啥我躲在別人身後這種已經接近人身攻擊的文字。
別人要跳進來討論，我可以把他刪掉嗎? 此外，憑啥我就不能回那人的推註文?
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/28/2023 22:49:07
55F：→ helldog: 你講不出你自己的標準，只會攻擊別人不對，我請你 04/29 00:30
56F：→ helldog: 明確的說出你的 04/29 00:30
57F：→ helldog: 標準在哪，你又說不出口。當你批評比別人看的少時 04/29 00:30
又來了，反正就是要辯到贏的態度
你的主張本來就要你自己解釋，提出你主張有誤的人從來就沒有義務
要提出自己的主張。
有空去看看中研院或各歷史所的各種演講吧。哪個講者被台下聽眾提問
，自己無法當場給予滿意答案的時候，是用下列態度:
不然你說應該怎麼樣?你自己都講不出來就別質疑我。
58F：→ helldog: ，請自省你自己 04/29 00:30
59F：→ helldog: ，你客觀嗎？你能回文我，我回文你卻變成騷擾你， 04/29 00:30
啥時說你回應我就算騷擾我了?
60F：→ helldog: 原來言論自由是 04/29 00:30
61F：→ helldog: 這樣「定義」的 04/29 00:30
62F：推 helldog: 我前面都回過了，對手是否覺得守軍是個爺們？能不 04/29 00:36
63F：→ helldog: 能當韌性的條件 04/29 00:36
64F：→ helldog: 之一？我也說了祖大壽不逃、不降、不走、不戰，只 04/29 00:36
65F：→ helldog: 會躲在城裡餓肚 04/29 00:36
66F：→ helldog: 子，不是有韌性的表現。 04/29 00:36
67F：推 helldog: 我覺得沒有韌性最最最重點的理由在，祖大壽的士兵 04/29 01:49
68F：→ helldog: 沒啥血戰，絕大 04/29 01:49
69F：→ helldog: 部分是餓死的。 04/29 01:49
對手覺得守軍是否是個爺們可否列入韌性條件? 前面寫了，照你這定義玩，
二戰德六軍團沒有韌性。然後你怎麼回的?
另外，你韌性定義的那個吃人要素呢?
※ 編輯: saltlake (114.24.75.152 臺灣), 04/29/2023 19:00:15
70F：推 helldog: 美國人就覺得德軍是個爺們呀，2戰後，美國人還請哈 04/29 20:01
71F：→ helldog: 爾德品評美國 04/29 20:01
72F：→ helldog: 陸軍思想教條，向德國人請益如何對付蘇聯人；2戰時 04/29 20:01
73F：→ helldog: 蔣2公子在美國 04/29 20:01
74F：→ helldog: 時念裝甲兵學校時，巴頓還問蔣2公子，德軍的裝甲部 04/29 20:01
75F：→ helldog: 隊理論是啥， 04/29 20:01
76F：→ helldog: 蔣2不說而已；1980年代，美國陸軍進行軍事革新，在 04/29 20:01
77F：→ helldog: 編寫新版FM100 04/29 20:01
78F：→ helldog: -5借鏡很多德國軍事理論，比如重心概念、任務指揮 04/29 20:01
79F：→ helldog: 導向、空中阻絕 04/29 20:01
80F：→ helldog: 。能被敵人如此推崇、學習，你能說不爺？ 04/29 20:01
你韌性定義的那個吃人要素呢?
※ 編輯: saltlake (114.24.49.163 臺灣), 04/30/2023 09:50:53
81F：→ helldog: 吃人另說，我前面蔣的，你同意嗎 04/30 10:26
當然不同意。
自己看史實。列寧格勒第六軍被圍後「全殲」；該軍殘兵敗將被「對戰的俄軍」
請去當戰俘。根本不符合你自己先前定義的被敵軍尊重而釋放。
82F：→ carsen: 警告helldog請注意板規2，請勿濫發破碎文與空想文 04/30 12:04
83F：推 helldog: 版主，我哪有濫發空想文？請你給證據 04/30 12:45
85F：→ carsen: 「先殺工役而食，今殺各營兵丁食之，軍糧已盡」。 04/30 14:33
86F：→ carsen: 大凌河投降時，不少官兵已經餓死了，明朝也無力救援。 04/30 14:33
87F：→ carsen: 你的「沒糧根本是假話」、討論「韌性」是空想文。 04/30 14:34
※ 編輯: saltlake (114.24.49.163 臺灣), 04/30/2023 14:42:41
88F：→ carsen: 皇太極於大凌河之役時，只有六門西洋大砲、三萬餘人。 04/30 14:41
89F：推 helldog: 「大凌河城戰役新論─軍事的角度探討」裡說皇太極 04/30 14:58
90F：→ helldog: 有8萬人、40門 04/30 14:58
91F：→ helldog: 紅夷火炮；況且我爲什麼說祖大壽缺糧是「假話」， 04/30 14:58
92F：→ helldog: 因為他們可以吃 04/30 14:58
93F：→ helldog: 人，把1萬7000位的工役、民夫當軍糧給吃掉。 04/30 14:58
所以地獄狗的守軍韌性裡面確實包括吃掉城裡的百姓這個要件。
守軍沒把城裡百姓吃完之前都不能用缺糧當藉口投降，否則就不
是有韌性。
那請問二戰末期美軍圍攻沖繩島，日軍「明明還有琉球百姓可以吃」，
卻把一堆琉球百姓逼了和自己跳海自殺而不把百姓吃掉，這樣算有韌性
還是沒有韌性?
二戰敦克爾克，英法軍被德軍包圍。英軍搭各種海運工具逃走，留下部分
法軍幫自己斷後，算有韌性還是沒有?
二戰的歐戰末期，守柏林城的那部分德軍，沒把柏林市裡面的居民都吃掉
就投降，也沒有被圍城蘇軍認為做戰英勇而就地釋放，也是沒韌性?
94F：→ Highflying: 你確定太有防守韌性不會被攻方報復性屠城，還是說反正 04/30 15:04
95F：→ Highflying: 不屠自己也會吃掉所以沒差？ 04/30 15:04
96F：推 helldog: 所以我說的缺糧是諷刺，版主看不出嗎？ 04/30 15:29
97F：→ helldog: 論文P68頁，筆者估算圍城的金兵是8萬，當時明朝人估計的 04/30 15:56
98F：→ helldog: 人數則更多，有10萬、十幾萬的說法；李光濤於〈記明季禍 04/30 15:58
99F：→ helldog: 虜中之大凌河戰役〉中認為圍城的人有10萬。 04/30 16:00
100F：→ helldog: 論文P61頁引用黃一農的說法，認為皇太極有紅夷砲37門，大 04/30 16:03
101F：→ helldog: 將軍砲3門(我記成紅夷砲是40門)；我有憑有據，怎能說我搞 04/30 16:04
102F：→ helldog: 歷史虛無主義? 04/30 16:04
西元一八三六年二月底德州的阿拉摩之城被墨西哥軍包圍，德州守軍與之對抗，
才守了十三天就被墨西哥攻陷，守軍投降。墨軍把殘軍俘虜而非「敬他們是好漢
而釋放」，所以該役的德州軍沒有韌性。
※ 編輯: saltlake (114.24.49.163 臺灣), 04/30/2023 21:30:34
103F：→ helldog: 美墨戰爭關17世紀啥事？ 04/30 22:00
104F：→ helldog: 你至少舉17世紀當例子。 04/30 22:01
你自己當初對守軍韌性的定義「沒有」限制，就是一副認定能古今中外通用的樣子。
而且前面提到二戰德軍的例子你也答得很高興。
現在開始要限制年代了?
※ 編輯: saltlake (114.24.49.163 臺灣), 05/01/2023 08:23:05
105F：→ helldog: 我用6集爲例是酸祖大壽，「被圍也要有價值」，又不 05/01 08:50
106F：→ helldog: 是拿6集在講韌 05/01 08:51
107F：→ helldog: 性。 05/01 08:51
被圍也要有價值? 被圍本身就說明攻方認為這行為有價值才做。何況大凌河城
有否價值，還需多言?
至於地獄狗所謂的價值何指，麻煩寫清楚完備。
而且，你當初的守軍韌性定義就是沒限制年代，怪別人舉美墨戰爭期間的例子?
※ 編輯: saltlake (114.24.49.163 臺灣), 05/01/2023 19:57:45