作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 比较17世纪中西两边的攻城战
时间Thu Apr 27 08:45:25 2023
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
....
: 在大凌河，皇太极手上有30几门红夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里长的壕沟，把
: 祖大寿团团围住，如果范邦在皇太极阵营，会大呼可惜，空有8万人，为何不攻城呢。
: 大凌河围城战，祖大寿手上有13000多人，全是精兵良将；「明人善射精兵尽在此城，他处
: 无更也」、「此城内精兵犹枪之更锋，锋挫柄存，亦复何济」这些话，都是形容大凌河里
: 的守军。祖大寿空有这些人，却只敢做小小的突围尝试，比如第一次只派百人试探、第二
: 次派500人，竟然被80人击败，一路逃回城里。第三、四次派出的人数不详，但第三次有百
: 余名明军战死壕沟，第四次突围失败，逃回城者不到千人，从损失的人数来看，第三、第
: 四次所派出的人数，应该只有2~3000人吧。空有那样多精兵，也不尽数出击，大部分的人
: 宁可窝在城内缺粮尽饿死，怪哉。
依照上面描述，祖大寿手下人数有 13000+，然後他命令部下做了四次突围的试探，
人数从第一次到第五次分别是: 100+, 500, ? (战死 100+), 2000-3000
惟尽皆失败。
「空有那样多精兵，也不尽数出击」?
第四次的试探倘以三千人计，已经接近全部兵力的四分之一，依然突围失败。
在这种实况下，请问下令全军突围的成功基础在哪里?
何况大凌河之战之前，当时明军自己居然不知道在历来与後金军交战，我军长
短版所在? 何况当时後金军采四面筑壕围城被合围点打援的方式对付明军。本
来野战与骑兵弱於後金军的明军，出城突破五倍於己的後金军之围?
: 我觉得明军相比於欧洲同行，能吃苦耐劳，但就只是吃苦耐劳；不管是攻坚的硬仗，还是
: 防守
: 的防守韧性都是不足的。
防守的韧性不足? 四次突围失败和防守韧性何干?
当时後金军五万兵马携带四十门红衣大炮多次攻城都失败，这叫做防守欠缺韧性
--
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1F：推 helldog: 皇太极哪有攻大淩河城，他围而不打，从8月7日围到1 04/27 09:40
2F：→ helldog: 0月28，就短短 04/27 09:40
3F：→ helldog: 两个多月；後来祖大寿饿到受不了，降了；请问祖大 04/27 09:40
4F：→ helldog: 寿军守城的韧性 04/27 09:40
5F：→ helldog: 在哪？ 04/27 09:40
因为最终守御大凌河的明军投降後金军，所以该军的防守韧性就不足够?
这种成败论真的反映了现实或者说有意义?
好消息是，至少现在您知道要限缩到用大凌河之役的结果只能评价该役的守军了。
6F：→ helldog: 况且没粮根本是假话，城内不是还有1-2万民夫、工匠 04/27 09:40
7F：→ helldog: 吗？人肉多的 04/27 09:40
以下摘自维基百科:
大凌河城被围之三月中「军士饥甚，杀其修城夫役及商贾平民为食，析骸而炊。
又执军士之羸弱者，杀而食之。」
不只吃平民喔! 守军的赢弱者也吃了。
所以呢?
因为没有吃完就投降，所以守军韧性不足?
8F：→ helldog: 很；吃人活下去，不正是中国人强项吗？天启2年贵阳 04/27 09:40
吃人是中国人强项?
真的? 所以?
所以您要鼓吹︰「全世界」不管任何时代的军队守城，没把城里百姓吃光之前
就投降者，就是守御欠缺韧性?
9F：→ helldog: 被围10个月， 04/27 09:40
10F：→ helldog: 守军不就把城内百姓给吃光了吗？ 04/27 09:40
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/27/2023 17:53:19
11F：→ gary76: 你不如先找个被围10个月把城内居民吃光的战例出来支持你 04/27 19:49
12F：→ gary76: 的干话 04/27 19:49
13F：→ gary76: 记得是中原地区的战例，有一个百姓活下来都不算 04/27 19:49
14F：→ helldog: 张巡守睢阳，不就吃人吗 04/27 19:56
15F：→ helldog: 把自己女人煮来吃，还变千古美谈呢。 04/27 19:57
16F：推 helldog: 况且守城没韧性，更多指的是守城能力呀。 04/27 20:06
17F：→ helldog: 10年後，皇太极对锦州城围而不怎样打，祖大寿又一 04/27 20:35
18F：→ helldog: 次因为「援兵尽 04/27 20:35
19F：→ helldog: 绝，城内粮尽，饥民相食」投降了；我可以再问一次 04/27 20:35
20F：→ helldog: ，明军守城的韧 04/27 20:35
21F：→ helldog: 性在哪？ 04/27 20:35
是啊，地狱狗对於「任何一支军队的守城韧性」的定义在哪里?
上面那一段除了又一次用「祖大寿率领的守城军队最後投降这种」
结果论以外，给出了守城失败以外的哪个要件来判断守城韧性?
然後上面的例子又一次祖大寿的守军吃城内人民，所以? 又要因为
他没把城内平民都吃完就投降来责备其军队守城韧性不足?
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/27/2023 21:04:25
22F：→ helldog: 我前面不就都讲了，突围无能、守城战无力、坚守又做不到 04/27 23:51
23F：→ helldog: 你就明说他的韧性在哪嘛，干嘛一直反问我? 04/27 23:52
所以我最初就写了，你判定守城军队韧性的方法核心之一就是结果论。成功就是
有韧性，失败就是没有。
但是你不认同我最初对你的标准的评价，所以才一直加注。只是你的加注，事实上
都在写明你的标准就是结果论。
你的守军韧性还有一个你自己一直不肯承认的标准，那就是守军投降之前，没把城
里人民吃完之前，就不准用军粮用尽，力不能支为藉口。用了就是没韧性。这点是
从你用孙承宗为例子之前一直表示的。但是你不知为何不愿承认而一直辩解否认。
当你用孙承宗当例子，我指出史实孙承宗最後一战虽然没打到吃城内人民，但是打
到全家战死。那麽既然你用这当例子，你难道不是在主张，守军没做到这样，就是
没有韧性?
於是根据你自己目前为止举的例子和说明小结:
你的守军有韧性的标准是，不成功就是没韧性，除非
守军把城里人民吃光光而可以主张没粮无力守城，而且
守军把自己家人亲属都带了一起手城战死 (即你举的孙承宗例子)。
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/28/2023 09:03:23
24F：推 helldog: 你胡说啥呀，我举的这两个例子，不管是奥斯坦德或 04/28 09:28
25F：→ helldog: 马斯垂克，守方 04/28 09:28
26F：→ helldog: 都是失败的；爲什麽攻击方给予对手尊重，允许守方 04/28 09:28
27F：→ helldog: 将士光荣的离开 04/28 09:28
28F：→ helldog: ，因为他们血战多日（奥斯坦德被围了3年）、不屈不 04/28 09:28
29F：→ helldog: 饶，对手敬守 04/28 09:28
30F：→ helldog: 方是条汉子。但祖大寿军有做到这样吗？没有。肯饿 04/28 09:28
31F：→ helldog: 肚子跟有战力并 04/28 09:28
32F：→ helldog: 不是等号。 04/28 09:28
33F：推 fw190a: 楼上这边以及原本成整篇基於完全不同比较基点硬是成立的 04/28 13:24
34F：→ fw190a: 论述，最後都只是为了达成某种倾向与情绪的表达。很多问题 04/28 13:24
35F：→ fw190a: 看起来都是自己就能回答的，但他只是想用问的方法陈述。 04/28 13:24
36F：→ fw190a: 当然，这也是历史的一种啦，也写得蛮好看。但别人质疑用 04/28 13:24
37F：→ fw190a: 词与逻辑时却跳针出更多低关联设定的话，这史观就太薄弱了 04/28 13:24
38F：→ helldog: 你是在讲我还是在讲他？ 04/28 14:28
39F：→ helldog: 写文本来就要表达作者的某个观点，你不能说这叫作 04/28 14:36
40F：→ helldog: 者硬要表达观点 04/28 14:36
41F：→ helldog: ；原po的疑问我都有回答他了，现在要不要你请原po 04/28 14:36
42F：→ helldog: 回答，爲什麽他 04/28 14:36
43F：→ helldog: 觉得祖大寿的表现是有韧性的？ 04/28 14:36
44F：推 helldog: 难道我不该觉得他应该表现的更好？ 04/28 14:51
45F：→ fw190a: 问题在於你要比较两个军队的韧性，要试图证明同样条件下的 04/28 15:12
46F：→ fw190a: 表现不同。即使有困难，也要抽象化出相对公平的比较基准 04/28 15:12
47F：→ fw190a: 否则有人质疑你的比较是很正常的。而你辩护都是没去把差异 04/28 15:13
48F：→ fw190a: 消去，反而提出更多变项。 04/28 15:14
49F：→ fw190a: 我没说你不能表达观点，只是觉得一些比较凑得生硬 04/28 15:27
感谢 fw190a 亲切地为地狱狗指出一些方法论的改进方向。
现在回到地狱狗的原本的例子和那些例子的意涵。
西元一六七三的马斯垂克围城战，攻城的法军只用两个星期就打下来，但是地狱狗
还是把此战列为所谓的守军有韧性，「被攻方尊重而允许光荣离开」。
这个…地狱狗要不要先把「韧性」一辞的辞典意义和通常使用的语境先了解一下?
无论如何，我们这边先不与之争辩这方面，暂时先接受地狱狗对守军韧性的定义。
从马斯垂克战役看来，地狱狗主张，即使守城失败，只要守军表现能被攻军敬重到
允许光荣离开也算。
用这标准看看二战德军精锐之一的第六军团的覆灭之战吧。西元一九四六年的
德军第六军团在保路思元帅的领导下被俄军包围在史达林格勒。经过两个月的奋
战，第六军团未死者全部投降。俄军没有尊敬地礼送第六军团的残兵败将离开。
那麽根据地狱狗的标准，二战德军第六军团的守城韧性不足。
另外，地狱狗先前其他例子强调守军吃掉城里的百姓当军粮继续奋战，是判断
有韧性的因素。而前面提到祖大寿军守城，史实上不只吃百姓，连赢弱的军士也
吃掉当军粮。史料并未有二战德军第六兵团吃掉百姓或者自家赢弱军士的纪录，
因此这方面也显示该军团根据地狱狗的标准，算是欠缺韧性。
地狱狗确定要继续坚持这种所谓的守城军韧性判断标准?
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/28/2023 17:51:27
50F：→ helldog: 啧，我拿包拉斯当例子是用在啥地方？是用在「就算 04/28 18:20
51F：→ helldog: 死守，也要有价 04/28 18:20
52F：→ helldog: 值」，我有拿这当韧性的例子吗？别躲在别人背後， 04/28 18:20
53F：→ helldog: 如果你不服我说 04/28 18:20
54F：→ helldog: 的，那你就拿出你的定义与标准，啥叫韧性。 04/28 18:20
就算死守也要有价值?
算了，直接了当问你。请问你在给这个所谓守军有韧性的定义之前，你本人实际上
看了多少件古今中外的战例?
你的定义完全没加限制，表示它的可用范围古今中外都适用。从使用石头互丢乃至
於热武器等等。但是从你在本版首贴到现在，你对这韧性定义改了多少次?
尤其是在守军吃人的部分更是可议。首贴中先是文义上看来是瞧不起中国人在历史
上频繁的吃人纪录。结果後来却用祖大寿军没有把城中民众吃完就投降来批判他的
军队守城欠缺韧性…
其实光凭这点已经可看出地狱狗在定义守军韧性上自我矛盾了。
现在上面的注文更是表现出一种: 你频繁挑我的定义不行，不然你来啊。
的一种态度。完全无视自己的主张本来就要自己辩护的最最最基本原则。
另外还扯上啥我躲在别人身後这种已经接近人身攻击的文字。
别人要跳进来讨论，我可以把他删掉吗? 此外，凭啥我就不能回那人的推注文?
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/28/2023 22:49:07
55F：→ helldog: 你讲不出你自己的标准，只会攻击别人不对，我请你 04/29 00:30
56F：→ helldog: 明确的说出你的 04/29 00:30
57F：→ helldog: 标准在哪，你又说不出口。当你批评比别人看的少时 04/29 00:30
又来了，反正就是要辩到赢的态度
你的主张本来就要你自己解释，提出你主张有误的人从来就没有义务
要提出自己的主张。
有空去看看中研院或各历史所的各种演讲吧。哪个讲者被台下听众提问
，自己无法当场给予满意答案的时候，是用下列态度:
不然你说应该怎麽样?你自己都讲不出来就别质疑我。
58F：→ helldog: ，请自省你自己 04/29 00:30
59F：→ helldog: ，你客观吗？你能回文我，我回文你却变成骚扰你， 04/29 00:30
啥时说你回应我就算骚扰我了?
60F：→ helldog: 原来言论自由是 04/29 00:30
61F：→ helldog: 这样「定义」的 04/29 00:30
62F：推 helldog: 我前面都回过了，对手是否觉得守军是个爷们？能不 04/29 00:36
63F：→ helldog: 能当韧性的条件 04/29 00:36
64F：→ helldog: 之一？我也说了祖大寿不逃、不降、不走、不战，只 04/29 00:36
65F：→ helldog: 会躲在城里饿肚 04/29 00:36
66F：→ helldog: 子，不是有韧性的表现。 04/29 00:36
67F：推 helldog: 我觉得没有韧性最最最重点的理由在，祖大寿的士兵 04/29 01:49
68F：→ helldog: 没啥血战，绝大 04/29 01:49
69F：→ helldog: 部分是饿死的。 04/29 01:49
对手觉得守军是否是个爷们可否列入韧性条件? 前面写了，照你这定义玩，
二战德六军团没有韧性。然後你怎麽回的?
另外，你韧性定义的那个吃人要素呢?
※ 编辑: saltlake (114.24.75.152 台湾), 04/29/2023 19:00:15
70F：推 helldog: 美国人就觉得德军是个爷们呀，2战後，美国人还请哈 04/29 20:01
71F：→ helldog: 尔德品评美国 04/29 20:01
72F：→ helldog: 陆军思想教条，向德国人请益如何对付苏联人；2战时 04/29 20:01
73F：→ helldog: 蒋2公子在美国 04/29 20:01
74F：→ helldog: 时念装甲兵学校时，巴顿还问蒋2公子，德军的装甲部 04/29 20:01
75F：→ helldog: 队理论是啥， 04/29 20:01
76F：→ helldog: 蒋2不说而已；1980年代，美国陆军进行军事革新，在 04/29 20:01
77F：→ helldog: 编写新版FM100 04/29 20:01
78F：→ helldog: -5借镜很多德国军事理论，比如重心概念、任务指挥 04/29 20:01
79F：→ helldog: 导向、空中阻绝 04/29 20:01
80F：→ helldog: 。能被敌人如此推崇、学习，你能说不爷？ 04/29 20:01
你韧性定义的那个吃人要素呢?
※ 编辑: saltlake (114.24.49.163 台湾), 04/30/2023 09:50:53
81F：→ helldog: 吃人另说，我前面蒋的，你同意吗 04/30 10:26
当然不同意。
自己看史实。列宁格勒第六军被围後「全歼」；该军残兵败将被「对战的俄军」
请去当战俘。根本不符合你自己先前定义的被敌军尊重而释放。
82F：→ carsen: 警告helldog请注意板规2，请勿滥发破碎文与空想文 04/30 12:04
83F：推 helldog: 版主，我哪有滥发空想文？请你给证据 04/30 12:45
85F：→ carsen: 「先杀工役而食，今杀各营兵丁食之，军粮已尽」。 04/30 14:33
86F：→ carsen: 大凌河投降时，不少官兵已经饿死了，明朝也无力救援。 04/30 14:33
87F：→ carsen: 你的「没粮根本是假话」、讨论「韧性」是空想文。 04/30 14:34
※ 编辑: saltlake (114.24.49.163 台湾), 04/30/2023 14:42:41
88F：→ carsen: 皇太极於大凌河之役时，只有六门西洋大炮、三万余人。 04/30 14:41
89F：推 helldog: 「大凌河城战役新论─军事的角度探讨」里说皇太极 04/30 14:58
90F：→ helldog: 有8万人、40门 04/30 14:58
91F：→ helldog: 红夷火炮；况且我爲什麽说祖大寿缺粮是「假话」， 04/30 14:58
92F：→ helldog: 因为他们可以吃 04/30 14:58
93F：→ helldog: 人，把1万7000位的工役、民夫当军粮给吃掉。 04/30 14:58
所以地狱狗的守军韧性里面确实包括吃掉城里的百姓这个要件。
守军没把城里百姓吃完之前都不能用缺粮当藉口投降，否则就不
是有韧性。
那请问二战末期美军围攻冲绳岛，日军「明明还有琉球百姓可以吃」，
却把一堆琉球百姓逼了和自己跳海自杀而不把百姓吃掉，这样算有韧性
还是没有韧性?
二战敦克尔克，英法军被德军包围。英军搭各种海运工具逃走，留下部分
法军帮自己断後，算有韧性还是没有?
二战的欧战末期，守柏林城的那部分德军，没把柏林市里面的居民都吃掉
就投降，也没有被围城苏军认为做战英勇而就地释放，也是没韧性?
94F：→ Highflying: 你确定太有防守韧性不会被攻方报复性屠城，还是说反正 04/30 15:04
95F：→ Highflying: 不屠自己也会吃掉所以没差？ 04/30 15:04
96F：推 helldog: 所以我说的缺粮是讽刺，版主看不出吗？ 04/30 15:29
97F：→ helldog: 论文P68页，笔者估算围城的金兵是8万，当时明朝人估计的 04/30 15:56
98F：→ helldog: 人数则更多，有10万、十几万的说法；李光涛於〈记明季祸 04/30 15:58
99F：→ helldog: 虏中之大凌河战役〉中认为围城的人有10万。 04/30 16:00
100F：→ helldog: 论文P61页引用黄一农的说法，认为皇太极有红夷炮37门，大 04/30 16:03
101F：→ helldog: 将军炮3门(我记成红夷炮是40门)；我有凭有据，怎能说我搞 04/30 16:04
102F：→ helldog: 历史虚无主义? 04/30 16:04
西元一八三六年二月底德州的阿拉摩之城被墨西哥军包围，德州守军与之对抗，
才守了十三天就被墨西哥攻陷，守军投降。墨军把残军俘虏而非「敬他们是好汉
而释放」，所以该役的德州军没有韧性。
※ 编辑: saltlake (114.24.49.163 台湾), 04/30/2023 21:30:34
103F：→ helldog: 美墨战争关17世纪啥事？ 04/30 22:00
104F：→ helldog: 你至少举17世纪当例子。 04/30 22:01
你自己当初对守军韧性的定义「没有」限制，就是一副认定能古今中外通用的样子。
而且前面提到二战德军的例子你也答得很高兴。
现在开始要限制年代了?
※ 编辑: saltlake (114.24.49.163 台湾), 05/01/2023 08:23:05
105F：→ helldog: 我用6集爲例是酸祖大寿，「被围也要有价值」，又不 05/01 08:50
106F：→ helldog: 是拿6集在讲韧 05/01 08:51
107F：→ helldog: 性。 05/01 08:51
被围也要有价值? 被围本身就说明攻方认为这行为有价值才做。何况大凌河城
有否价值，还需多言?
至於地狱狗所谓的价值何指，麻烦写清楚完备。
而且，你当初的守军韧性定义就是没限制年代，怪别人举美墨战争期间的例子?
※ 编辑: saltlake (114.24.49.163 台湾), 05/01/2023 19:57:45