作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
看板Warfare
標題[閒聊] 冬季戰爭
時間Thu Mar 16 21:33:26 2023
https://reurl.cc/b7VY8M
這篇文章可以修正我以前錯誤的觀念,
以前觀念中,大多是蘇聯損失慘重,
芬蘭以犧牲少許領土保住史達林面子並且停止戰爭。
而蘇聯拙劣的表現加深希特勒對蘇戰爭的信心。
但似乎不是這樣,芬蘭損失是非常嚴重的,
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1940年3月13日,持續105天的蘇芬冬季戰爭(Talvisota)終於畫下句點,
以雙方簽訂《莫斯科和平協定》(Moskovan rauha)收尾。
基於和約的條款,芬蘭割讓了這張地圖上的諸處領土(紅圈與紅色區域),
給芬蘭造成了莫大的困境,更為雙方將來的衝突埋下了伏筆……
圖片來源:Gene Keyes - Stalin's Finland Frames,由球編翻譯與鑲字。
......
歷史上的今天(3月13日)是芬蘭現代史最重要的「國恥日」——《莫斯科和平協定》
的簽訂,雖然結束了冬季戰爭、成功守下了芬蘭的獨立自由,
但對芬蘭來說依舊損失慘重:
領土:割讓了將近4萬平方公里的領土,約佔芬蘭原境的11%,
總計比一個台灣的面積還大,其中包含重要的第三大城維普里(Viipuri)。
農業:失去了約10%的農地,更因為戰爭的種種影響,農產降低到最低需求的6成,
進而造成了1940年的飢荒,更因此迫使芬蘭倒向了以資源相逼的德國一側。
工業:損失了約11%的森林地,而且還是生長速度最快、產量最多的東南森林區,
還切斷了運輸用的水路,更損失了15%的木材工業;
在其他工業,亦損失了17%的電力產出,以及運輸工業產品必要的17%的鐵路網。
國防:被強迫租借了芬蘭南方的重要港口漢科(Hanko)予蘇聯建設基地30年,
造成芬蘭門戶大開。除此之外,還損失了保護芬蘭許久、位於卡累利阿地峽
(Karjalankannas)的曼納海姆防線(Mannerheim-linja)與拉多加湖(Laatokka)。
民生:平民財產損失難以計算,至少有600多所學校、15座各式各樣的機構設施、
33所孤兒院與醫院遭到破壞或摧毀,
更有許多人的家園與維生的農場遭到肆虐或掠奪。
人口:被割讓的領土包含了約45萬的芬蘭人,佔當時芬蘭總人口(約380萬)的12%,
這些人99%選擇離開即將被蘇聯統治的家園,遷移至芬蘭內陸。
這樣的結果亦造成了芬蘭的負擔,因為需要花費大量成本去重新安置這些難民。
這裡還未計算上因為戰爭直接損失的近2萬的芬蘭烈士、失蹤的3000多人,
以及重傷重殘的1.6萬、輕傷2.7萬為芬蘭流血殞命的戰士。
雖然後世總是稱頌芬蘭在這場戰爭以可觀的交換比(1:10)給予蘇聯重大損失:
死傷總計可能達20至40萬左右,但論比例上來說,芬蘭的各種損失比蘇聯重得多,
且多是難以恢復的永久性損失。
當然,就道德觀來說,每一個人都是無價的生命,並不該因為數字多寡而被輕視。
反過來說,蘇聯在這場戰爭又獲得了什麼?
雖然蘇聯不能如預期的那樣,佔領芬蘭或迫使芬蘭完全屈服,
但依舊獲得了比戰爭前向芬蘭發出的種種要求要多上許多:
在1939年10至11月的幾次談判,
蘇聯提出用東卡累利阿(Itä-Karjala)的雷波拉(Repola)
與波拉耶爾維(Porajärvi)兩處在1920年《塔爾圖和約》(Tarton rauha)
芬蘭讓予蘇聯的土地作為條件,換取芬蘭在卡累利阿地峽邊境、
雷巴奇半島(Rybachy,芬蘭稱為漁夫半島,Kalastajasaarento)西側,
共約2800平方公里,並另外要求租借直指芬蘭心臟的漢科30年,
並得以建設基地與駐軍。蘇聯在冬季戰爭後獲得了原本要求的14倍大的領土,
更獲得了伴隨其中的其他利益。
國家作為一個國際社會的主要個體,
除非偶然或意外,不然大部分的事情都是有其意義或用意的,
蘇聯在冬季戰爭末期的和平談判中會索要這些領土也不是單純的「想在地圖上填色」
而已,必定有其更深層的意義,甚至是宏觀計畫框架中的一環。
今天,球編想談談蘇聯要這些領土有什麼樣的目的,
以下就透過今天的地圖、由東北往西南,分別說明各個領土對蘇聯的「作用」:
https://i.imgur.com/9QkwAU0.png
1.雷巴奇(漁夫)半島西側:
芬蘭最北端的邊境,是個全年不凍的土地,在俄國時代該半島的全部由俄國擁有,
1920年《塔爾圖和約》後將西側連同南方連結的斯列德尼半島
(Sredny, 芬蘭稱為中央半島,Keskisaarento)西側一起劃入芬蘭境內。
該領土是雙方在冬季戰爭爆發前的談判中就在討論的內容,
蘇聯的理由是該領土劃分「荒謬且人為的」,因此應該讓予蘇聯以完整其邊界。
球編的分析是,雷巴奇半島西側對蘇聯具有軍事意義,
可以作為監視芬蘭在佩察莫(Petsamo)港口的一舉一動,同時亦保有優勢的邊界狀態。
2.薩拉(Salla)地區:
冬季戰爭後才被蘇聯索要的地區,準確來說是薩拉的東部大半。
蘇聯在1940年3月8日提出的要求是邊界從該地區的庫拉耶爾維(Kuolajärvi)地區
往芬蘭方向後撤130至150公里,以遠離摩爾曼斯克鐵路(基洛夫鐵路,Kirov Railway)。
蘇聯此舉是其常用的「緩衝區」戰略,
因為芬蘭該地區是離摩爾曼斯克鐵路中繼點坎達拉克沙(Kandalaksha)最近的地帶,
而坎達拉克沙也是後來1941年繼續戰爭(Jatkosota)時,
駐於該地的德軍的主要目標之一,這樣的緩衝空間確實為蘇聯在防禦上爭取了一些時間。
除此之外,該地區主要是農村跟森林,在宏觀的經濟價值上不明顯,
但蘇聯要求芬蘭從此地區建設一條鐵路通往波的尼亞灣(如圖紅線所示),
不但是擴大了貿易往來,更是為了將來可能再次進攻芬蘭時提供補給之用。
3.卡累利阿(Karjala)地區:
準確來說是卡累利阿地峽加上拉多加卡累利阿(Laatokan Karjala),
地峽是戰前談判的討論內容,而拉多加卡累利阿則是冬季戰爭新加上的內容,
加總起來就是芬蘭割讓最大的領土區塊,包含著芬蘭重要的城市維普里,
以及守護芬蘭的曼納海姆防線。
在軍事上來說,蘇聯獲得該地區可以說為其主要城市列寧格勒(Leningrad)
爭取了廣大的緩衝空間,在芬蘭灣(Suomenlahti)的緩衝海域也擴增了。
除此之外,更因此解除了芬蘭設防多年的工事,
更在地理上瓦解了芬蘭在地峽與拉多加湖縮小防線的戰略,使芬蘭人不能集中兵力防禦。
在經濟上來說,更獲得了許多重要的資源,其首府維普里(今日的維堡,Vyborg)
現在甚至是天然氣管道北溪一號(Nord Stream 1)的中繼站,
對歐洲諸國有著外交威懾的作用。
4.芬蘭灣群島:
主要指的是芬蘭灣東側、原本屬於芬蘭的一些群島(大大小小約6座),
其中最大者為蘇爾薩里(Suursaari, 即戈格蘭島,Gogland),
亦是戰前的討論內容。這些島嶼對蘇聯的最主要意義在於擴大領海,
為列寧格勒爭取海上緩衝空間,並得以作為監視海域活動之用。
這裡也是繼續戰爭期間,蘇芬雙方海戰的主要地點。
5.漢科:
芬蘭最南端的半島,自19世紀末開始成為芬蘭最重要的港口,
是冬季戰爭前的談判中最核心的討論問題,是芬蘭拒絕蘇聯要求的關鍵,
因為其位置在芬蘭核心地帶,一支對自己不懷好意的軍隊駐紮於此將會是一個龐大的威脅。
反之,對蘇聯來說,就是一處能夠壓制芬蘭、指向赫爾辛基(Helsinki)的「手槍」,
可以威懾芬蘭,以免其作出任何反抗蘇聯權威的行為,
必要時也能作為出兵芬蘭的出發點之一。
對芬蘭灣的方向來說,則可以與對面的愛沙尼亞塔林(Tallinn)
連成一守護列寧格勒的海上防線,而塔林在幾個月後就成為了蘇聯領土,
完成了這一目標。
總結來說,蘇聯雖然比預期損失來得大,但也確實獲得了相對優勢的戰略位置,
更可以在這樣的基礎下,防止芬蘭可能的報復行動,
或對芬蘭進一步的進攻——蘇聯確實計畫如此,
原本預計可能在1940年底或1941年再次對芬蘭發起戰爭。
當然,蘇聯的理由都是「防禦性」的,
因為其總是假設芬蘭會與德國、甚至西方盟軍站在一起入侵它,
因此蘇聯永遠需要源源不盡的「緩衝區」——「東方戰線」,
芬蘭只不過是其東方戰線框架下的犧牲者之一罷了。
對芬蘭來說,即使冬季戰爭結束,蘇聯還是繼續對芬蘭施以文攻武赫,
經濟封鎖、政治宣傳、選舉干涉、第五縱隊(Fifth column)這種我們熟知的手段
不在話下,在邊境更有重兵部署,
芬蘭在種種壓力下只得靠向害它淪落慘況的元凶——德國,
最終參與了1941年的對蘇戰爭,成為人人口中的納粹幫兇……
最後,球編還是要在此為這場戰爭的所有犧牲者——無論是芬蘭人還是蘇聯人,
致上崇高的敬意與哀悼,平民們都是無辜的受害者,而雙方的軍人,
只是在盡自己的責任而已。
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1F:推 ja23072008: 即使軍事上交換比達到1:10,但體量落差太大,缺乏外 03/16 21:38
2F:→ ja23072008: 來支援,國家撐不下去被壓垮前只能和談。而割讓領土也 03/16 21:38
3F:→ ja23072008: 非戰爭實質控制區界限。 03/16 21:38
4F:推 money501st: 就《無名戰士》裡的經典對白: 03/16 22:27
5F:→ money501st: A: 我們芬蘭人1個人可以打10個蘇聯人 03/16 22:27
6F:→ money501st: B: 那萬一蘇聯人有11個呢? 03/16 22:27
7F:→ money501st: 然後結果蘇聯人有50個這樣 03/16 22:28
8F:推 IAMCSH: 繼續戰爭造成的人力外損失應該更嚴重。 03/16 22:38
9F:→ TKB5566: 笑死,真的同意蘇聯那些條件,蘇聯就不會入侵喔?? 03/16 23:12
10F:→ TKB5566: 根本就對岸在洗要台灣遵守中國要求,中國就不會入侵喔^ ^ 03/16 23:13
11F:推 chosenone: 六國破滅,非兵不利,戰不善,弊在賂秦。 03/17 00:09
12F:→ chosenone: 不過雖然是這麼說,六國戰場上敗多勝少,不割地換和平 03/17 00:11
13F:→ chosenone: 又要怎麼跟秦國死磕下去? 03/17 00:12
14F:推 leptoneta: 戰爭和屈辱,你選擇屈辱,最後還是要面對戰爭; 03/17 00:15
15F:→ leptoneta: 戰爭和屈辱,你選擇戰爭,最後還是要面對屈辱。 03/17 00:16
16F:→ leptoneta: 怎麼講都可以 根本幹話 03/17 00:16
17F:→ roseritter: 6國最大問題是 敵人不是只有秦阿 其他國也伺機背刺 03/17 04:36
18F:推 jason222333: 如果不戰,最後就跟波海三小國一樣被併吞好嗎 03/17 06:23
19F:→ jason222333: 芬蘭以前可是被沙俄侵佔的,不怕像波蘭一樣再度被佔 03/17 06:25
20F:→ violing613: 不知為何,引六國論跟歲幣比岳飛划算論的好像可以是同 03/17 06:34
21F:→ violing613: 種人 03/17 06:34
22F:→ violing613: 自家被做成緩衝區當耗材,想賄都不能賄才是愉悅的極致 03/17 06:34
23F:→ gfabbh: 緩衝區問題要根本解決,還是要從政治外交層面下手,畢竟俄 03/17 07:10
24F:→ gfabbh: 羅斯一旦認為自己被西方針對,就會更想要緩衝區 03/17 07:11
25F:推 chosenone: 六國論本來就是蘇洵在批北宋用錢買和平,跟歲幣比岳飛 03/17 11:51
26F:→ chosenone: 划算就是同一件事相反論點啊… 03/17 11:51
27F:推 chosenone: 至於要選屈辱還是戰爭,事實上小國沒得選… 03/17 11:53
28F:推 chosenone: 北宋並不能算弱國,跟遼也是打得有來有回。 03/17 11:56
29F:推 userlance: 當時就流行這一套,大家都流行緩衝地帶,英法拿比利時 03/17 13:49
30F:→ userlance: 當緩衝地帶,德國拿奧地利,德國、蘇聯拿芬蘭,當時這 03/17 13:49
31F:→ userlance: 些地方的勢力平衡試圖被打破時,就會爆發戰爭 03/17 13:49
32F:推 userlance: 結論就是你搞全面封殺,俄羅斯就只能回歸基礎面想問題 03/17 13:51
33F:→ userlance: ,回到緩衝區思想,其實硬要算的話,整個北約都是美國 03/17 13:51
34F:→ userlance: 的緩衝區 03/17 13:51
35F:推 cksxxb: 共產黨這套主動防禦戰爭才是造成動亂的主因 03/17 14:14
36F:推 userlance: 美國也玩啊,北約東擴就是西歐增加自己的緩衝區,原本 03/17 14:36
37F:→ userlance: 西歐是美國的緩衝,現在東歐變成西歐和美國的緩衝,而 03/17 14:36
38F:→ userlance: 俄羅斯的緩衝從東歐退到白烏兩國,現在烏克蘭政府板塊 03/17 14:36
39F:→ userlance: 搖晃,俄羅斯就退到第聶伯河以東 03/17 14:36
40F:推 overno: 現在的問題就是俄羅斯的國力不足以維持烏克蘭緩衝區啊,破 03/17 14:59
41F:→ overno: 產後的有錢人怎麼主張被法院拍賣的豪宅呢? 03/17 14:59
42F:推 roseritter: 想要緩衝區 控制區 都要有相對應的國力 03/17 15:02
43F:推 qppq: 德國是害芬蘭淪落慘況的元凶? 什麼鬼邏輯 03/17 16:55
44F:推 goodgodgd: 那算是沒得選的選擇,不想被蘇聯併吞的話,不投靠納粹 03/17 17:40
45F:→ goodgodgd: 難道英美靠得住嗎 03/17 17:40
46F:推 pttkev: 緩衝區都是侵略的藉口,真要緩衝區怎麼不是跟鄰國搞好關係 03/17 18:25
47F:→ pttkev: ?入侵人家就是讓自己國土延伸去跟下一個敵對國家接隴而已 03/17 18:25
48F:→ pttkev: 。二戰後西歐哪個國家彼此要緩衝的 03/17 18:25
49F:推 dustlike: 的確是納粹德國導致的國際情勢讓芬蘭沒辦法獲得充分支援 03/17 19:23
50F:→ EvoLancer: 生存空間這套對北約漏網之魚的老毛子來說 還是有效的 03/17 20:01
51F:→ EvoLancer: 不就是德蘇互不侵犯條約劃的勢力範圍才讓蘇聯大膽入侵 03/17 20:02
52F:→ EvoLancer: 說德國出賣芬蘭 並沒有太大問題 03/17 20:02
53F:推 LUDWIN: 緩衝區理論到最後就跟日本帝國一樣,緩衝九州所以要朝鮮 03/17 20:06
54F:→ LUDWIN: 緩衝朝鮮所以要滿州,緩衝滿州所以要華北,緩衝華北所以要 03/17 20:07
55F:→ LUDWIN: 蒙古。。。然後就踢到鐵板XD 03/17 20:07
56F:推 pttkev: 普丁不要發神經那芬蘭和烏克蘭還會願意好好當緩衝,真正的 03/17 20:37
57F:推 pttkev: 緩衝各國才不會想發神經打他們。俄國幹嘛不問問那些前小 03/17 20:39
58F:→ pttkev: 弟這麼討厭這個老大哥?講北約東擴幹嘛不講前華約的民意? 03/17 20:40
59F:→ leptoneta: 普丁吃緊弄破碗 03/17 20:51
60F:→ leptoneta: 拜登都放手讓普丁修理烏克蘭了 偏偏普丁要宰了烏克蘭 03/17 20:52
61F:推 Y1309: 還在北約東擴,明明就是華約西逃 03/17 23:15
62F:推 LI40: 看到什麼北約是美國緩衝也是問號 東歐國家紛紛加盟靠攏北約 03/17 23:26
63F:→ LI40: 是怕豹俄入侵 跟什麼美國緩衝一點關係都沒有 成員國發生軍 03/17 23:26
64F:→ LI40: 事衝突 北約第五條又不是擺好看的 03/17 23:26
65F:→ LI40: 更何況俄自身還非法單方面吞併烏佔區 名義領土還向西擴張呢 03/17 23:29
66F:→ LI40: 就不說那個波羅的海三國都加入北約多久了 03/17 23:29
67F:→ hgt: 又是這種暗喻烏克蘭應該示弱的文章!! 03/18 00:38
68F:→ hgt: 華約怎麼不西擴??? 怪北約東擴!! 03/18 00:39
69F:→ hgt: 自己考試不及格怪老師專出怪題難題!!! 還說考高分的跟老師 03/18 00:40
70F:→ hgt: 串通好才能高分!! 不就這種邏輯?? 03/18 00:41
71F:→ SBSB: 這文章到底甘烏克蘭要示弱啥事,看推文當看文章? 03/18 01:07
72F:推 qlz: 蘇俄二戰可以打人海, 但現在的俄羅斯...... 03/18 03:32
73F:推 ja23072008: 對小國而言,是要先選擇屈辱碰運氣,希望不會被當軟柿 03/18 05:02
74F:→ ja23072008: 子而遭遇戰爭和更大的屈辱。還是先抵抗,但戰事不利 03/18 05:02
75F:→ ja23072008: 後,再面臨更大的屈辱,其實很難評估,只能逐一案例 03/18 05:03
76F:→ ja23072008: 分析。 03/18 05:03
77F:→ ja23072008: 不過以當時國際環境,1939年初才剛有個先選擇屈辱退 03/18 05:03
78F:→ ja23072008: 讓,結果被輕鬆滅國的捷克。然後年中又有個波蘭被德 03/18 05:03
79F:→ ja23072008: 蘇兩強瓜分滅國。那麼到了年底芬蘭人抉擇時,還會跟 03/18 05:03
80F:→ ja23072008: 捷克一樣先割讓國防要地,結果導致之後德軍長驅直入 03/18 05:03
81F:→ ja23072008: 的慘況?而此後波羅的海三國的命運和蘇軍因德軍入侵 03/18 05:03
82F:→ ja23072008: 而中斷的後續攻擊計畫,其實也顯示芬蘭即使一開始選 03/18 05:03
83F:→ ja23072008: 擇退讓,後續蘇軍入侵的可能性還是極高。 03/18 05:03
84F:推 castlewind: 我們用後見之明來看 當然會覺得要學芬蘭一樣有骨氣的 03/18 14:51
85F:→ castlewind: 贏得尊敬 如果蘇聯當時把芬蘭滅了變成衛星共和國 那也 03/18 14:51
86F:→ castlewind: 許痛罵當時的決策者造成大量犧牲的聲音也會比較多 03/18 14:52
87F:→ hgt: 這樣講蔣介石當時不該抵抗日本呀!!! 死了千萬人耶 03/18 14:59
88F:→ hgt: 應該先投降日本,等美國打到日本本土,中國自然就脫離日本 03/18 15:00
89F:→ hgt: 掌控!!! 至少少死500萬人對吧!!! 03/18 15:00
90F:推 castlewind: 你以為就沒有罵老蔣怎不曲線救國的聲音嘛XD 03/18 15:03
91F:→ SBSB: 芬蘭 後面還再繼續打了繼續戰爭,看推文真的很頭痛 03/18 16:20
92F:→ SBSB: 說的好像烏克蘭2014沒被俄羅斯佔領烏東克里米亞一樣 03/18 16:21
93F:→ SBSB: 捷克應該是被慕尼黑協議搞死的吧,英國人坑人捷克毫無辦法 03/18 16:25
94F:→ SBSB: 芬蘭至少還能找德國做為奧援,捷克被英國坑慘,波蘭直接被 03/18 16:26
95F:→ SBSB: 兩國夾死了 03/18 16:26
96F:→ SBSB: 我直接點名了,hgt不懂歷史可以不要參與任何討論嗎 03/18 16:28
97F:→ SBSB: 在討論歐洲二戰史鬼扯什麼東西 03/18 16:29
98F:→ SBSB: 加兩個驚嘆號不會掩蓋你根本離題的事實 03/18 16:30
99F:→ SBSB: 重新回到討論,我認為芬蘭,捷克,波蘭的做法不同,來自於地 03/18 16:31
100F:→ SBSB: 理位置的不一樣 03/18 16:31
101F:→ SBSB: 還有當時國際情勢的不同 03/18 16:32
102F:→ SBSB: 捷克背後被捅的這刀真的是世界有名的 03/18 16:33
103F:→ SBSB: 芬蘭對於蘇聯的抵抗損失慘重,這解答了我為什麼芬蘭氣急敗壞 03/18 16:38
104F:→ SBSB: 的打了繼續戰爭的原因 03/18 16:38
105F:→ hgt: 我沒有跟樓上你討論呀!! 你在擔心什麼?? 笑死!! 03/18 17:00
106F:→ SBSB: 因為你根本沒在討論,你只是在鬧板 03/18 17:18
107F:→ carsen: 煩請參與討論的板友注意板規1,請加強與戰史的關聯 03/18 17:41
108F:推 reich3: 戰爭和屈辱,你選擇戰爭,最後會有很多盟國來幫你! 03/18 18:57
109F:→ reich3: 戰爭和屈辱,你選擇屈辱,最後還是要戰爭,然後大家都袖手 03/18 18:57
110F:→ reich3: 旁觀看你被蹂躪! 03/18 18:57
111F:→ qlz: 然而繼續戰爭結果只是丟掉更多的領土...... 03/18 18:58
113F:→ reich3: 蘇聯在蘇芬戰爭完全暴露了自己的無能,納粹德國更加堅定要 03/18 19:22
114F:→ reich3: 撕毀德蘇互不侵犯條約!圖小利,引大敵,招大患! 03/18 19:22
115F:推 reich3: 芬蘭就趁德國毒打蘇聯時,發動繼續戰爭,以圖冬季戰爭的失 03/18 19:29
116F:→ reich3: 土。 03/18 19:29
117F:推 reich3: 二戰後,芬蘭沒有像波羅的海三國那樣被蘇聯吞併。在蠻橫無 03/18 19:33
118F:→ reich3: 理的強國旁邊,總是要付出鐵與血的代價,才能維持獨立的地 03/18 19:33
119F:→ reich3: 位! 03/18 19:33
120F:→ reich3: 跪著,只會被光天化日之下被蹂躪! 03/18 19:34
121F:推 HAHAcomet: 跟一戰土耳其類似 都想報俄國侵略的仇 結果站錯隊 03/18 19:38
122F:推 reich3: 17到20世紀打了12次俄土戰爭,鄂圖曼皇帝跟俄羅斯沙皇有著 03/18 19:48
123F:→ reich3: 血海深仇 03/18 19:48
124F:推 reich3: 更正鄂圖曼帝國蘇丹 03/18 19:51
125F:推 money501st: 跟土耳其又不太一樣了 03/18 21:26
126F:→ money501st: 芬蘭當時是只有德國這根救命稻草 03/18 21:26
127F:→ hgt: 繼續戰爭所以丟掉更多領土,So?? 要說什麼直接說比較好!! 03/18 21:34
128F:→ SBSB: 芬蘭不算站錯隊吧,反而是站隊最漂亮的,先跳納粹後跳盟軍, 03/18 21:44
129F:→ SBSB: 完美保護主權 03/18 21:44
130F:推 tomhawkreal: 英國1941年12月6日 對芬蘭宣戰 就是叫芬蘭別站錯邊 03/18 22:08
131F:→ tomhawkreal: 雖然沒什麼效果 03/18 22:09
132F:→ SBSB: 慕尼黑協議真的太臭了 03/18 22:11
133F:推 detonator: 蝦咪烏克蘭,是因為台灣才激動的吧哈哈哈 03/18 22:25
134F:→ aaagun: 你的論點就是要芬蘭一開始就接受蘇聯的所有條件,這樣就 03/18 23:53
135F:→ aaagun: 不用死人就算最好結果是慘勝還是戰敗都好對吧? 03/18 23:53
136F:→ aaagun: 芬蘭雖然只是個小國也根本沒有本錢打消耗戰,但為什麼它要 03/18 23:58
137F:→ aaagun: 打?因為如果無條件接受蘇聯的條件,它哪天成為波羅的海三 03/18 23:58
138F:→ aaagun: 小國的命運也不晚了 03/18 23:58
139F:推 hanklee66: 芬蘭在二戰後是不是因為被歸到軸心國沒拿到什麼好處阿 03/18 23:58
140F:→ hanklee66: ,可是蘇聯侵略在先也是事實,要芬蘭不繼續戰爭好像也 03/18 23:58
141F:→ hanklee66: 不可能,站在上帝視角好像也沒什麼好招orz 03/18 23:58
142F:推 qlz: 就感歎一句芬蘭很衰而已, 偏偏就有傢伙在那裏挑釁, 攤手 03/19 00:08
143F:推 leptoneta: 和墨西哥一樣 離OO太近 離上帝太遠 03/19 01:04
144F:推 overno: 英國不願意擔保芬蘭,距離又遠,宣戰芬蘭,根本就是聯手 03/19 08:35
145F:→ overno: 蘇聯欺負芬蘭 03/19 08:35
146F:推 atpx: 選擇戰爭或屈辱根本拿來扣道德高帽.清選擇戰爭最後割地賠款 03/19 12:53
147F:→ atpx: 外加賠償軍費. 選什麼都一樣, 自己練強才是硬道理 03/19 12:53
148F:→ atpx: 吉娃娃多吠幾下也不會就不屈辱 03/19 12:54
149F:推 Aotearoa: 選什麼都一樣的話,選屈辱的就只是蠢了 03/19 13:06
150F:推 atpx: 盟友只會覺得吉娃娃 trouble maker更蠢 03/19 13:20
151F:推 LI40: 嗯?所以捷克斯洛伐克、芬蘭跟波羅的海三國有做 03/19 13:23
152F:→ LI40: 什麼trouble嗎? 03/19 13:23
153F:推 atpx: 吉娃娃該做的是把自己練成鬥牛犬,不是瘋狂亂吠再被打歪臉 03/19 15:07
154F:推 LI40: 所以捷克斯洛伐克、芬蘭、波羅的海三國乃至於波蘭瘋狂亂吠 03/19 15:14
155F:→ LI40: 在哪裡? 03/19 15:14
156F:推 leptoneta: 匹夫無罪 懷璧其罪 03/19 15:39
157F:推 HarunoYukino: 但是清朝選擇戰爭好像沒幾個人贊同? 03/19 19:10
158F:推 wittmann4213: 這種題目到後頭都在吵立場而已了 03/19 19:15
159F:推 money501st: 如果硬要說的話他們唯一犯的錯就是 03/19 23:09
160F:→ money501st: 國土在蘇聯旁邊吧 03/19 23:09
161F:→ money501st: 還有不願意當偉大的蘇聯的一部分 03/19 23:09
162F:→ money501st: 但是很可惜大家的膝蓋沒有那麼軟 03/19 23:09
163F:→ SBSB: 清朝戰爭選擇沒什麼問題,但兵真的爛出翔來 03/19 23:47
164F:→ SBSB: 芬蘭一直都算是教科書等級的外交策略 03/19 23:48
165F:→ SBSB: 然後兵練的夠強就好算是非常不考慮現實的說法 03/19 23:49
166F:→ SBSB: 不是每個國家都像中國美國一樣得天獨厚,國家就這麼大 03/19 23:50
167F:→ SBSB: 所以地理位置算是影響最大的原因之一 03/19 23:52
168F:→ userlance: 美國挖墨西哥,蘇聯挖芬蘭、波羅的海,證明你太弱,就 03/20 00:34
169F:→ userlance: 只能被打,沒人在乎正義,反正一百年後就不會有人記得 03/20 00:34
170F:→ userlance: 這片土地曾經是你的 03/20 00:34
171F:推 kcfan: 極少數與前蘇聯接壤而未被赤化就已經值回票價 03/20 09:31
172F:推 wistful96: 如果不抵抗,恐怕當時就已經滅國了 03/20 14:28
173F:→ wistful96: 而且當時英國首相是張伯倫 有名的綏靖主義 03/20 14:32
174F:→ wistful96: 如果是2022的鮑里斯強森,也許芬蘭能得到更多支援 03/20 14:33
175F:→ wistful96: 雖然也可說2022強森就是有冬季戰爭的前車之鑑,才更加 03/20 14:35
176F:→ wistful96: 堅定的支援烏克蘭各種軍火 03/20 14:35
177F:推 money501st: 大英國協當年冬季戰爭打完之後是有送一些軍援啦 03/20 15:29
178F:推 tomhawkreal: w大 請你把強森放到DH板討論一下 假設還是要看前提的 03/20 17:51
179F:推 kiev70: 蘇芬戰爭還有一個前設 當時蘇聯是同時向四國發出駐軍要求 03/21 00:44
180F:→ kiev70: 的 03/21 00:44
181F:→ kiev70: 三國答應了 結果直接變成蘇聯的形狀 相比起來即使芬蘭元 03/21 00:45
182F:→ kiev70: 氣大傷 就結果而言也遠比三國好太多了 03/21 00:45
183F:推 donkilu: 39年英德都已經開戰了 哪有心力去管芬蘭 03/21 13:56
184F:→ donkilu: 時空背景完全不同 不要亂套 03/21 13:57
185F:推 iwinlottery: 一定是損失慘重和談才合理 03/27 08:14
186F:推 sin: 蘇聯就爛貨國家 只能靠死不完的人取勝 整個民族弱到爆 03/28 22:52
187F:推 sin: 如果我是俄羅斯人 早就切腹自殺了 弱到爆民族 只能去打中國人 03/28 22:54
188F:→ sin: 全世界最無三小路用的三個民族 俄羅斯 印度 中國 03/28 22:55
189F:→ sin: 一比一對打 連台灣人也打不過 丟臉的俄羅斯人 吃狗屎吧 03/28 22:57
190F:推 sin: 跟弱雞一樣弱 卻靠比對方多十倍甚至百倍的人取勝 不覺得可恥? 03/28 23:03
191F:→ sin: 就那個爛貨武元甲一樣 這個人的家族 必受詛咒 子孫橫死 03/28 23:05
192F:推 sin: 跟俄羅斯一樣用人海戰術 不然就到處撿尾刀 的國家都很可恥 03/28 23:08
193F:→ sin: 還有 日本欺負琉球 大欺小併吞別人 還滅種 03/28 23:10
194F:→ sin: 你他媽的日本天皇不出來道歉嗎! 幹X你媽的日本天皇! 03/28 23:10
195F:推 sin: 331只是上天給日本人的小小報應 03/28 23:12
196F:推 sin: 228死了幾千人 國民黨每年出來道歉 你日本人殺了幾十萬琉球人 03/28 23:15
197F:→ sin: 你這天皇卻還在裝死 不怕死後下地獄嗎 03/28 23:16
198F:→ carsen: 警告sin請注意板規1與板規2 03/29 23:26