作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
看板Warfare
标题[闲聊] 冬季战争
时间Thu Mar 16 21:33:26 2023
https://reurl.cc/b7VY8M
这篇文章可以修正我以前错误的观念,
以前观念中,大多是苏联损失惨重,
芬兰以牺牲少许领土保住史达林面子并且停止战争。
而苏联拙劣的表现加深希特勒对苏战争的信心。
但似乎不是这样,芬兰损失是非常严重的,
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1940年3月13日,持续105天的苏芬冬季战争(Talvisota)终於画下句点,
以双方签订《莫斯科和平协定》(Moskovan rauha)收尾。
基於和约的条款,芬兰割让了这张地图上的诸处领土(红圈与红色区域),
给芬兰造成了莫大的困境,更为双方将来的冲突埋下了伏笔……
图片来源:Gene Keyes - Stalin's Finland Frames,由球编翻译与镶字。
......
历史上的今天(3月13日)是芬兰现代史最重要的「国耻日」——《莫斯科和平协定》
的签订,虽然结束了冬季战争、成功守下了芬兰的独立自由,
但对芬兰来说依旧损失惨重:
领土:割让了将近4万平方公里的领土,约占芬兰原境的11%,
总计比一个台湾的面积还大,其中包含重要的第三大城维普里(Viipuri)。
农业:失去了约10%的农地,更因为战争的种种影响,农产降低到最低需求的6成,
进而造成了1940年的饥荒,更因此迫使芬兰倒向了以资源相逼的德国一侧。
工业:损失了约11%的森林地,而且还是生长速度最快、产量最多的东南森林区,
还切断了运输用的水路,更损失了15%的木材工业;
在其他工业,亦损失了17%的电力产出,以及运输工业产品必要的17%的铁路网。
国防:被强迫租借了芬兰南方的重要港口汉科(Hanko)予苏联建设基地30年,
造成芬兰门户大开。除此之外,还损失了保护芬兰许久、位於卡累利阿地峡
(Karjalankannas)的曼纳海姆防线(Mannerheim-linja)与拉多加湖(Laatokka)。
民生:平民财产损失难以计算,至少有600多所学校、15座各式各样的机构设施、
33所孤儿院与医院遭到破坏或摧毁,
更有许多人的家园与维生的农场遭到肆虐或掠夺。
人口:被割让的领土包含了约45万的芬兰人,占当时芬兰总人口(约380万)的12%,
这些人99%选择离开即将被苏联统治的家园,迁移至芬兰内陆。
这样的结果亦造成了芬兰的负担,因为需要花费大量成本去重新安置这些难民。
这里还未计算上因为战争直接损失的近2万的芬兰烈士、失踪的3000多人,
以及重伤重残的1.6万、轻伤2.7万为芬兰流血殒命的战士。
虽然後世总是称颂芬兰在这场战争以可观的交换比(1:10)给予苏联重大损失:
死伤总计可能达20至40万左右,但论比例上来说,芬兰的各种损失比苏联重得多,
且多是难以恢复的永久性损失。
当然,就道德观来说,每一个人都是无价的生命,并不该因为数字多寡而被轻视。
反过来说,苏联在这场战争又获得了什麽?
虽然苏联不能如预期的那样,占领芬兰或迫使芬兰完全屈服,
但依旧获得了比战争前向芬兰发出的种种要求要多上许多:
在1939年10至11月的几次谈判,
苏联提出用东卡累利阿(Itä-Karjala)的雷波拉(Repola)
与波拉耶尔维(Porajärvi)两处在1920年《塔尔图和约》(Tarton rauha)
芬兰让予苏联的土地作为条件,换取芬兰在卡累利阿地峡边境、
雷巴奇半岛(Rybachy,芬兰称为渔夫半岛,Kalastajasaarento)西侧,
共约2800平方公里,并另外要求租借直指芬兰心脏的汉科30年,
并得以建设基地与驻军。苏联在冬季战争後获得了原本要求的14倍大的领土,
更获得了伴随其中的其他利益。
国家作为一个国际社会的主要个体,
除非偶然或意外,不然大部分的事情都是有其意义或用意的,
苏联在冬季战争末期的和平谈判中会索要这些领土也不是单纯的「想在地图上填色」
而已,必定有其更深层的意义,甚至是宏观计画框架中的一环。
今天,球编想谈谈苏联要这些领土有什麽样的目的,
以下就透过今天的地图、由东北往西南,分别说明各个领土对苏联的「作用」:
https://i.imgur.com/9QkwAU0.png
1.雷巴奇(渔夫)半岛西侧:
芬兰最北端的边境,是个全年不冻的土地,在俄国时代该半岛的全部由俄国拥有,
1920年《塔尔图和约》後将西侧连同南方连结的斯列德尼半岛
(Sredny, 芬兰称为中央半岛,Keskisaarento)西侧一起划入芬兰境内。
该领土是双方在冬季战争爆发前的谈判中就在讨论的内容,
苏联的理由是该领土划分「荒谬且人为的」,因此应该让予苏联以完整其边界。
球编的分析是,雷巴奇半岛西侧对苏联具有军事意义,
可以作为监视芬兰在佩察莫(Petsamo)港口的一举一动,同时亦保有优势的边界状态。
2.萨拉(Salla)地区:
冬季战争後才被苏联索要的地区,准确来说是萨拉的东部大半。
苏联在1940年3月8日提出的要求是边界从该地区的库拉耶尔维(Kuolajärvi)地区
往芬兰方向後撤130至150公里,以远离摩尔曼斯克铁路(基洛夫铁路,Kirov Railway)。
苏联此举是其常用的「缓冲区」战略,
因为芬兰该地区是离摩尔曼斯克铁路中继点坎达拉克沙(Kandalaksha)最近的地带,
而坎达拉克沙也是後来1941年继续战争(Jatkosota)时,
驻於该地的德军的主要目标之一,这样的缓冲空间确实为苏联在防御上争取了一些时间。
除此之外,该地区主要是农村跟森林,在宏观的经济价值上不明显,
但苏联要求芬兰从此地区建设一条铁路通往波的尼亚湾(如图红线所示),
不但是扩大了贸易往来,更是为了将来可能再次进攻芬兰时提供补给之用。
3.卡累利阿(Karjala)地区:
准确来说是卡累利阿地峡加上拉多加卡累利阿(Laatokan Karjala),
地峡是战前谈判的讨论内容,而拉多加卡累利阿则是冬季战争新加上的内容,
加总起来就是芬兰割让最大的领土区块,包含着芬兰重要的城市维普里,
以及守护芬兰的曼纳海姆防线。
在军事上来说,苏联获得该地区可以说为其主要城市列宁格勒(Leningrad)
争取了广大的缓冲空间,在芬兰湾(Suomenlahti)的缓冲海域也扩增了。
除此之外,更因此解除了芬兰设防多年的工事,
更在地理上瓦解了芬兰在地峡与拉多加湖缩小防线的战略,使芬兰人不能集中兵力防御。
在经济上来说,更获得了许多重要的资源,其首府维普里(今日的维堡,Vyborg)
现在甚至是天然气管道北溪一号(Nord Stream 1)的中继站,
对欧洲诸国有着外交威慑的作用。
4.芬兰湾群岛:
主要指的是芬兰湾东侧、原本属於芬兰的一些群岛(大大小小约6座),
其中最大者为苏尔萨里(Suursaari, 即戈格兰岛,Gogland),
亦是战前的讨论内容。这些岛屿对苏联的最主要意义在於扩大领海,
为列宁格勒争取海上缓冲空间,并得以作为监视海域活动之用。
这里也是继续战争期间,苏芬双方海战的主要地点。
5.汉科:
芬兰最南端的半岛,自19世纪末开始成为芬兰最重要的港口,
是冬季战争前的谈判中最核心的讨论问题,是芬兰拒绝苏联要求的关键,
因为其位置在芬兰核心地带,一支对自己不怀好意的军队驻紮於此将会是一个庞大的威胁。
反之,对苏联来说,就是一处能够压制芬兰、指向赫尔辛基(Helsinki)的「手枪」,
可以威慑芬兰,以免其作出任何反抗苏联权威的行为,
必要时也能作为出兵芬兰的出发点之一。
对芬兰湾的方向来说,则可以与对面的爱沙尼亚塔林(Tallinn)
连成一守护列宁格勒的海上防线,而塔林在几个月後就成为了苏联领土,
完成了这一目标。
总结来说,苏联虽然比预期损失来得大,但也确实获得了相对优势的战略位置,
更可以在这样的基础下,防止芬兰可能的报复行动,
或对芬兰进一步的进攻——苏联确实计画如此,
原本预计可能在1940年底或1941年再次对芬兰发起战争。
当然,苏联的理由都是「防御性」的,
因为其总是假设芬兰会与德国、甚至西方盟军站在一起入侵它,
因此苏联永远需要源源不尽的「缓冲区」——「东方战线」,
芬兰只不过是其东方战线框架下的牺牲者之一罢了。
对芬兰来说,即使冬季战争结束,苏联还是继续对芬兰施以文攻武赫,
经济封锁、政治宣传、选举干涉、第五纵队(Fifth column)这种我们熟知的手段
不在话下,在边境更有重兵部署,
芬兰在种种压力下只得靠向害它沦落惨况的元凶——德国,
最终参与了1941年的对苏战争,成为人人口中的纳粹帮凶……
最後,球编还是要在此为这场战争的所有牺牲者——无论是芬兰人还是苏联人,
致上崇高的敬意与哀悼,平民们都是无辜的受害者,而双方的军人,
只是在尽自己的责任而已。
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1F:推 ja23072008: 即使军事上交换比达到1:10,但体量落差太大,缺乏外 03/16 21:38
2F:→ ja23072008: 来支援,国家撑不下去被压垮前只能和谈。而割让领土也 03/16 21:38
3F:→ ja23072008: 非战争实质控制区界限。 03/16 21:38
4F:推 money501st: 就《无名战士》里的经典对白: 03/16 22:27
5F:→ money501st: A: 我们芬兰人1个人可以打10个苏联人 03/16 22:27
6F:→ money501st: B: 那万一苏联人有11个呢? 03/16 22:27
7F:→ money501st: 然後结果苏联人有50个这样 03/16 22:28
8F:推 IAMCSH: 继续战争造成的人力外损失应该更严重。 03/16 22:38
9F:→ TKB5566: 笑死,真的同意苏联那些条件,苏联就不会入侵喔?? 03/16 23:12
10F:→ TKB5566: 根本就对岸在洗要台湾遵守中国要求,中国就不会入侵喔^ ^ 03/16 23:13
11F:推 chosenone: 六国破灭,非兵不利,战不善,弊在赂秦。 03/17 00:09
12F:→ chosenone: 不过虽然是这麽说,六国战场上败多胜少,不割地换和平 03/17 00:11
13F:→ chosenone: 又要怎麽跟秦国死磕下去? 03/17 00:12
14F:推 leptoneta: 战争和屈辱,你选择屈辱,最後还是要面对战争; 03/17 00:15
15F:→ leptoneta: 战争和屈辱,你选择战争,最後还是要面对屈辱。 03/17 00:16
16F:→ leptoneta: 怎麽讲都可以 根本干话 03/17 00:16
17F:→ roseritter: 6国最大问题是 敌人不是只有秦阿 其他国也伺机背刺 03/17 04:36
18F:推 jason222333: 如果不战,最後就跟波海三小国一样被并吞好吗 03/17 06:23
19F:→ jason222333: 芬兰以前可是被沙俄侵占的,不怕像波兰一样再度被占 03/17 06:25
20F:→ violing613: 不知为何,引六国论跟岁币比岳飞划算论的好像可以是同 03/17 06:34
21F:→ violing613: 种人 03/17 06:34
22F:→ violing613: 自家被做成缓冲区当耗材,想贿都不能贿才是愉悦的极致 03/17 06:34
23F:→ gfabbh: 缓冲区问题要根本解决,还是要从政治外交层面下手,毕竟俄 03/17 07:10
24F:→ gfabbh: 罗斯一旦认为自己被西方针对,就会更想要缓冲区 03/17 07:11
25F:推 chosenone: 六国论本来就是苏洵在批北宋用钱买和平,跟岁币比岳飞 03/17 11:51
26F:→ chosenone: 划算就是同一件事相反论点啊… 03/17 11:51
27F:推 chosenone: 至於要选屈辱还是战争,事实上小国没得选… 03/17 11:53
28F:推 chosenone: 北宋并不能算弱国,跟辽也是打得有来有回。 03/17 11:56
29F:推 userlance: 当时就流行这一套,大家都流行缓冲地带,英法拿比利时 03/17 13:49
30F:→ userlance: 当缓冲地带,德国拿奥地利,德国、苏联拿芬兰,当时这 03/17 13:49
31F:→ userlance: 些地方的势力平衡试图被打破时,就会爆发战争 03/17 13:49
32F:推 userlance: 结论就是你搞全面封杀,俄罗斯就只能回归基础面想问题 03/17 13:51
33F:→ userlance: ,回到缓冲区思想,其实硬要算的话,整个北约都是美国 03/17 13:51
34F:→ userlance: 的缓冲区 03/17 13:51
35F:推 cksxxb: 共产党这套主动防御战争才是造成动乱的主因 03/17 14:14
36F:推 userlance: 美国也玩啊,北约东扩就是西欧增加自己的缓冲区,原本 03/17 14:36
37F:→ userlance: 西欧是美国的缓冲,现在东欧变成西欧和美国的缓冲,而 03/17 14:36
38F:→ userlance: 俄罗斯的缓冲从东欧退到白乌两国,现在乌克兰政府板块 03/17 14:36
39F:→ userlance: 摇晃,俄罗斯就退到第聂伯河以东 03/17 14:36
40F:推 overno: 现在的问题就是俄罗斯的国力不足以维持乌克兰缓冲区啊,破 03/17 14:59
41F:→ overno: 产後的有钱人怎麽主张被法院拍卖的豪宅呢? 03/17 14:59
42F:推 roseritter: 想要缓冲区 控制区 都要有相对应的国力 03/17 15:02
43F:推 qppq: 德国是害芬兰沦落惨况的元凶? 什麽鬼逻辑 03/17 16:55
44F:推 goodgodgd: 那算是没得选的选择,不想被苏联并吞的话,不投靠纳粹 03/17 17:40
45F:→ goodgodgd: 难道英美靠得住吗 03/17 17:40
46F:推 pttkev: 缓冲区都是侵略的藉口,真要缓冲区怎麽不是跟邻国搞好关系 03/17 18:25
47F:→ pttkev: ?入侵人家就是让自己国土延伸去跟下一个敌对国家接陇而已 03/17 18:25
48F:→ pttkev: 。二战後西欧哪个国家彼此要缓冲的 03/17 18:25
49F:推 dustlike: 的确是纳粹德国导致的国际情势让芬兰没办法获得充分支援 03/17 19:23
50F:→ EvoLancer: 生存空间这套对北约漏网之鱼的老毛子来说 还是有效的 03/17 20:01
51F:→ EvoLancer: 不就是德苏互不侵犯条约划的势力范围才让苏联大胆入侵 03/17 20:02
52F:→ EvoLancer: 说德国出卖芬兰 并没有太大问题 03/17 20:02
53F:推 LUDWIN: 缓冲区理论到最後就跟日本帝国一样,缓冲九州所以要朝鲜 03/17 20:06
54F:→ LUDWIN: 缓冲朝鲜所以要满州,缓冲满州所以要华北,缓冲华北所以要 03/17 20:07
55F:→ LUDWIN: 蒙古。。。然後就踢到铁板XD 03/17 20:07
56F:推 pttkev: 普丁不要发神经那芬兰和乌克兰还会愿意好好当缓冲,真正的 03/17 20:37
57F:推 pttkev: 缓冲各国才不会想发神经打他们。俄国干嘛不问问那些前小 03/17 20:39
58F:→ pttkev: 弟这麽讨厌这个老大哥?讲北约东扩干嘛不讲前华约的民意? 03/17 20:40
59F:→ leptoneta: 普丁吃紧弄破碗 03/17 20:51
60F:→ leptoneta: 拜登都放手让普丁修理乌克兰了 偏偏普丁要宰了乌克兰 03/17 20:52
61F:推 Y1309: 还在北约东扩,明明就是华约西逃 03/17 23:15
62F:推 LI40: 看到什麽北约是美国缓冲也是问号 东欧国家纷纷加盟靠拢北约 03/17 23:26
63F:→ LI40: 是怕豹俄入侵 跟什麽美国缓冲一点关系都没有 成员国发生军 03/17 23:26
64F:→ LI40: 事冲突 北约第五条又不是摆好看的 03/17 23:26
65F:→ LI40: 更何况俄自身还非法单方面吞并乌占区 名义领土还向西扩张呢 03/17 23:29
66F:→ LI40: 就不说那个波罗的海三国都加入北约多久了 03/17 23:29
67F:→ hgt: 又是这种暗喻乌克兰应该示弱的文章!! 03/18 00:38
68F:→ hgt: 华约怎麽不西扩??? 怪北约东扩!! 03/18 00:39
69F:→ hgt: 自己考试不及格怪老师专出怪题难题!!! 还说考高分的跟老师 03/18 00:40
70F:→ hgt: 串通好才能高分!! 不就这种逻辑?? 03/18 00:41
71F:→ SBSB: 这文章到底甘乌克兰要示弱啥事,看推文当看文章? 03/18 01:07
72F:推 qlz: 苏俄二战可以打人海, 但现在的俄罗斯...... 03/18 03:32
73F:推 ja23072008: 对小国而言,是要先选择屈辱碰运气,希望不会被当软柿 03/18 05:02
74F:→ ja23072008: 子而遭遇战争和更大的屈辱。还是先抵抗,但战事不利 03/18 05:02
75F:→ ja23072008: 後,再面临更大的屈辱,其实很难评估,只能逐一案例 03/18 05:03
76F:→ ja23072008: 分析。 03/18 05:03
77F:→ ja23072008: 不过以当时国际环境,1939年初才刚有个先选择屈辱退 03/18 05:03
78F:→ ja23072008: 让,结果被轻松灭国的捷克。然後年中又有个波兰被德 03/18 05:03
79F:→ ja23072008: 苏两强瓜分灭国。那麽到了年底芬兰人抉择时,还会跟 03/18 05:03
80F:→ ja23072008: 捷克一样先割让国防要地,结果导致之後德军长驱直入 03/18 05:03
81F:→ ja23072008: 的惨况?而此後波罗的海三国的命运和苏军因德军入侵 03/18 05:03
82F:→ ja23072008: 而中断的後续攻击计画,其实也显示芬兰即使一开始选 03/18 05:03
83F:→ ja23072008: 择退让,後续苏军入侵的可能性还是极高。 03/18 05:03
84F:推 castlewind: 我们用後见之明来看 当然会觉得要学芬兰一样有骨气的 03/18 14:51
85F:→ castlewind: 赢得尊敬 如果苏联当时把芬兰灭了变成卫星共和国 那也 03/18 14:51
86F:→ castlewind: 许痛骂当时的决策者造成大量牺牲的声音也会比较多 03/18 14:52
87F:→ hgt: 这样讲蒋介石当时不该抵抗日本呀!!! 死了千万人耶 03/18 14:59
88F:→ hgt: 应该先投降日本,等美国打到日本本土,中国自然就脱离日本 03/18 15:00
89F:→ hgt: 掌控!!! 至少少死500万人对吧!!! 03/18 15:00
90F:推 castlewind: 你以为就没有骂老蒋怎不曲线救国的声音嘛XD 03/18 15:03
91F:→ SBSB: 芬兰 後面还再继续打了继续战争,看推文真的很头痛 03/18 16:20
92F:→ SBSB: 说的好像乌克兰2014没被俄罗斯占领乌东克里米亚一样 03/18 16:21
93F:→ SBSB: 捷克应该是被慕尼黑协议搞死的吧,英国人坑人捷克毫无办法 03/18 16:25
94F:→ SBSB: 芬兰至少还能找德国做为奥援,捷克被英国坑惨,波兰直接被 03/18 16:26
95F:→ SBSB: 两国夹死了 03/18 16:26
96F:→ SBSB: 我直接点名了,hgt不懂历史可以不要参与任何讨论吗 03/18 16:28
97F:→ SBSB: 在讨论欧洲二战史鬼扯什麽东西 03/18 16:29
98F:→ SBSB: 加两个惊叹号不会掩盖你根本离题的事实 03/18 16:30
99F:→ SBSB: 重新回到讨论,我认为芬兰,捷克,波兰的做法不同,来自於地 03/18 16:31
100F:→ SBSB: 理位置的不一样 03/18 16:31
101F:→ SBSB: 还有当时国际情势的不同 03/18 16:32
102F:→ SBSB: 捷克背後被捅的这刀真的是世界有名的 03/18 16:33
103F:→ SBSB: 芬兰对於苏联的抵抗损失惨重,这解答了我为什麽芬兰气急败坏 03/18 16:38
104F:→ SBSB: 的打了继续战争的原因 03/18 16:38
105F:→ hgt: 我没有跟楼上你讨论呀!! 你在担心什麽?? 笑死!! 03/18 17:00
106F:→ SBSB: 因为你根本没在讨论,你只是在闹板 03/18 17:18
107F:→ carsen: 烦请参与讨论的板友注意板规1,请加强与战史的关联 03/18 17:41
108F:推 reich3: 战争和屈辱,你选择战争,最後会有很多盟国来帮你! 03/18 18:57
109F:→ reich3: 战争和屈辱,你选择屈辱,最後还是要战争,然後大家都袖手 03/18 18:57
110F:→ reich3: 旁观看你被蹂躏! 03/18 18:57
111F:→ qlz: 然而继续战争结果只是丢掉更多的领土...... 03/18 18:58
113F:→ reich3: 苏联在苏芬战争完全暴露了自己的无能,纳粹德国更加坚定要 03/18 19:22
114F:→ reich3: 撕毁德苏互不侵犯条约!图小利,引大敌,招大患! 03/18 19:22
115F:推 reich3: 芬兰就趁德国毒打苏联时,发动继续战争,以图冬季战争的失 03/18 19:29
116F:→ reich3: 土。 03/18 19:29
117F:推 reich3: 二战後,芬兰没有像波罗的海三国那样被苏联吞并。在蛮横无 03/18 19:33
118F:→ reich3: 理的强国旁边,总是要付出铁与血的代价,才能维持独立的地 03/18 19:33
119F:→ reich3: 位! 03/18 19:33
120F:→ reich3: 跪着,只会被光天化日之下被蹂躏! 03/18 19:34
121F:推 HAHAcomet: 跟一战土耳其类似 都想报俄国侵略的仇 结果站错队 03/18 19:38
122F:推 reich3: 17到20世纪打了12次俄土战争,鄂图曼皇帝跟俄罗斯沙皇有着 03/18 19:48
123F:→ reich3: 血海深仇 03/18 19:48
124F:推 reich3: 更正鄂图曼帝国苏丹 03/18 19:51
125F:推 money501st: 跟土耳其又不太一样了 03/18 21:26
126F:→ money501st: 芬兰当时是只有德国这根救命稻草 03/18 21:26
127F:→ hgt: 继续战争所以丢掉更多领土,So?? 要说什麽直接说比较好!! 03/18 21:34
128F:→ SBSB: 芬兰不算站错队吧,反而是站队最漂亮的,先跳纳粹後跳盟军, 03/18 21:44
129F:→ SBSB: 完美保护主权 03/18 21:44
130F:推 tomhawkreal: 英国1941年12月6日 对芬兰宣战 就是叫芬兰别站错边 03/18 22:08
131F:→ tomhawkreal: 虽然没什麽效果 03/18 22:09
132F:→ SBSB: 慕尼黑协议真的太臭了 03/18 22:11
133F:推 detonator: 虾咪乌克兰,是因为台湾才激动的吧哈哈哈 03/18 22:25
134F:→ aaagun: 你的论点就是要芬兰一开始就接受苏联的所有条件,这样就 03/18 23:53
135F:→ aaagun: 不用死人就算最好结果是惨胜还是战败都好对吧? 03/18 23:53
136F:→ aaagun: 芬兰虽然只是个小国也根本没有本钱打消耗战,但为什麽它要 03/18 23:58
137F:→ aaagun: 打?因为如果无条件接受苏联的条件,它哪天成为波罗的海三 03/18 23:58
138F:→ aaagun: 小国的命运也不晚了 03/18 23:58
139F:推 hanklee66: 芬兰在二战後是不是因为被归到轴心国没拿到什麽好处阿 03/18 23:58
140F:→ hanklee66: ,可是苏联侵略在先也是事实,要芬兰不继续战争好像也 03/18 23:58
141F:→ hanklee66: 不可能,站在上帝视角好像也没什麽好招orz 03/18 23:58
142F:推 qlz: 就感叹一句芬兰很衰而已, 偏偏就有家伙在那里挑衅, 摊手 03/19 00:08
143F:推 leptoneta: 和墨西哥一样 离OO太近 离上帝太远 03/19 01:04
144F:推 overno: 英国不愿意担保芬兰,距离又远,宣战芬兰,根本就是联手 03/19 08:35
145F:→ overno: 苏联欺负芬兰 03/19 08:35
146F:推 atpx: 选择战争或屈辱根本拿来扣道德高帽.清选择战争最後割地赔款 03/19 12:53
147F:→ atpx: 外加赔偿军费. 选什麽都一样, 自己练强才是硬道理 03/19 12:53
148F:→ atpx: 吉娃娃多吠几下也不会就不屈辱 03/19 12:54
149F:推 Aotearoa: 选什麽都一样的话,选屈辱的就只是蠢了 03/19 13:06
150F:推 atpx: 盟友只会觉得吉娃娃 trouble maker更蠢 03/19 13:20
151F:推 LI40: 嗯?所以捷克斯洛伐克、芬兰跟波罗的海三国有做 03/19 13:23
152F:→ LI40: 什麽trouble吗? 03/19 13:23
153F:推 atpx: 吉娃娃该做的是把自己练成斗牛犬,不是疯狂乱吠再被打歪脸 03/19 15:07
154F:推 LI40: 所以捷克斯洛伐克、芬兰、波罗的海三国乃至於波兰疯狂乱吠 03/19 15:14
155F:→ LI40: 在哪里? 03/19 15:14
156F:推 leptoneta: 匹夫无罪 怀璧其罪 03/19 15:39
157F:推 HarunoYukino: 但是清朝选择战争好像没几个人赞同? 03/19 19:10
158F:推 wittmann4213: 这种题目到後头都在吵立场而已了 03/19 19:15
159F:推 money501st: 如果硬要说的话他们唯一犯的错就是 03/19 23:09
160F:→ money501st: 国土在苏联旁边吧 03/19 23:09
161F:→ money501st: 还有不愿意当伟大的苏联的一部分 03/19 23:09
162F:→ money501st: 但是很可惜大家的膝盖没有那麽软 03/19 23:09
163F:→ SBSB: 清朝战争选择没什麽问题,但兵真的烂出翔来 03/19 23:47
164F:→ SBSB: 芬兰一直都算是教科书等级的外交策略 03/19 23:48
165F:→ SBSB: 然後兵练的够强就好算是非常不考虑现实的说法 03/19 23:49
166F:→ SBSB: 不是每个国家都像中国美国一样得天独厚,国家就这麽大 03/19 23:50
167F:→ SBSB: 所以地理位置算是影响最大的原因之一 03/19 23:52
168F:→ userlance: 美国挖墨西哥,苏联挖芬兰、波罗的海,证明你太弱,就 03/20 00:34
169F:→ userlance: 只能被打,没人在乎正义,反正一百年後就不会有人记得 03/20 00:34
170F:→ userlance: 这片土地曾经是你的 03/20 00:34
171F:推 kcfan: 极少数与前苏联接壤而未被赤化就已经值回票价 03/20 09:31
172F:推 wistful96: 如果不抵抗,恐怕当时就已经灭国了 03/20 14:28
173F:→ wistful96: 而且当时英国首相是张伯伦 有名的绥靖主义 03/20 14:32
174F:→ wistful96: 如果是2022的鲍里斯强森,也许芬兰能得到更多支援 03/20 14:33
175F:→ wistful96: 虽然也可说2022强森就是有冬季战争的前车之监,才更加 03/20 14:35
176F:→ wistful96: 坚定的支援乌克兰各种军火 03/20 14:35
177F:推 money501st: 大英国协当年冬季战争打完之後是有送一些军援啦 03/20 15:29
178F:推 tomhawkreal: w大 请你把强森放到DH板讨论一下 假设还是要看前提的 03/20 17:51
179F:推 kiev70: 苏芬战争还有一个前设 当时苏联是同时向四国发出驻军要求 03/21 00:44
180F:→ kiev70: 的 03/21 00:44
181F:→ kiev70: 三国答应了 结果直接变成苏联的形状 相比起来即使芬兰元 03/21 00:45
182F:→ kiev70: 气大伤 就结果而言也远比三国好太多了 03/21 00:45
183F:推 donkilu: 39年英德都已经开战了 哪有心力去管芬兰 03/21 13:56
184F:→ donkilu: 时空背景完全不同 不要乱套 03/21 13:57
185F:推 iwinlottery: 一定是损失惨重和谈才合理 03/27 08:14
186F:推 sin: 苏联就烂货国家 只能靠死不完的人取胜 整个民族弱到爆 03/28 22:52
187F:推 sin: 如果我是俄罗斯人 早就切腹自杀了 弱到爆民族 只能去打中国人 03/28 22:54
188F:→ sin: 全世界最无三小路用的三个民族 俄罗斯 印度 中国 03/28 22:55
189F:→ sin: 一比一对打 连台湾人也打不过 丢脸的俄罗斯人 吃狗屎吧 03/28 22:57
190F:推 sin: 跟弱鸡一样弱 却靠比对方多十倍甚至百倍的人取胜 不觉得可耻? 03/28 23:03
191F:→ sin: 就那个烂货武元甲一样 这个人的家族 必受诅咒 子孙横死 03/28 23:05
192F:推 sin: 跟俄罗斯一样用人海战术 不然就到处捡尾刀 的国家都很可耻 03/28 23:08
193F:→ sin: 还有 日本欺负琉球 大欺小并吞别人 还灭种 03/28 23:10
194F:→ sin: 你他妈的日本天皇不出来道歉吗! 干X你妈的日本天皇! 03/28 23:10
195F:推 sin: 331只是上天给日本人的小小报应 03/28 23:12
196F:推 sin: 228死了几千人 国民党每年出来道歉 你日本人杀了几十万琉球人 03/28 23:15
197F:→ sin: 你这天皇却还在装死 不怕死後下地狱吗 03/28 23:16
198F:→ carsen: 警告sin请注意板规1与板规2 03/29 23:26