作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 孔明北伐是少數被後人認同的決策嗎？
時間Sat Mar 4 19:57:51 2023
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 好像只有孔明北伐五次都沒有成功，但後人卻仍然認同他的決策
: 同樣的，孔明就算都沒有成功，也沒有後人因此支持子午谷奇謀
: 大家怎麼看？
孫吳沒有北伐最後還是滅了啊
因為我們是後人 我可以直接看大歷史
發現中國歷史上極少南方政權統一中原的案例
幾千年來可說只有一個人真正辦到這件事叫朱元璋
(據信三國演義版本的很多孔明人設就是抄朱元璋軍師劉伯溫的)
南方政權比較保險的政策就是利用河川跟山岳阻擋
長期維持政權
但要北伐中原時往往因為南方缺馬 而且多山多河的負面影響
導致大部隊缺乏機動力跟維持補給線的能力
北伐一定要陷入苦戰
史實上蜀漢能守是因為多山多河
但孔明的北伐困難也是多山多河
曹魏只要大軍鎮守幾個出山口 就能堵住蜀漢北伐
反觀曹真(史實版)伐蜀漢的失敗原因
也是因為碰上南方大雨跟洪水氾濫讓其大軍無法前進
後來曹魏滅蜀漢時如果不用奇策也很難突破蜀漢的山路防線
子午谷奇謀是一個蜀漢北伐一直被討論的戰略問題
可以說不用奇兵要出蜀漢難 因為出山口一定堵 史實上也真的被堵了
但用了奇兵要出蜀漢還是難 因為走小路的要維持大軍補給還是難
要出蜀漢是一定需要一個配套良好的兩面夾擊的戰略
用奇兵去抄堵住出山口的曹魏後路
同時大軍突破去開補給線
就像最後曹魏滅蜀漢時使用的戰略
但這需要一個精通地理能偷渡山路的鄧艾
照三國志的說法去解讀
史實版的孔明雖然是內政神人
但可能不太擅長臨機應變的奇策
這也是他北伐沒有辦法達成奇正相生兩面夾擊的原因
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1677931073.A.ECF.html
1F：→ NKN: 只能說法正太早死了 否則蜀漢的軍事可能會更有利些 03/04 20:00
2F：→ NKN: 法正帶劉備攻漢中實在三國時代的一大軍事傑作 03/04 20:01
3F：→ vwpassat: 劉邦當年從漢中出擊，也奪得天下了！ 03/04 20:15
4F：推 Houei: 三國志評論蜀漢當時名將並無韓信(暗出陳倉?)"故使功業陵遲" 03/04 20:27
5F：→ Uber: 還有蔣介石也成功了 03/04 21:05
6F：推 castlewind: 記得南北朝時期 南方北伐主要都是依託漕運啊？ 03/04 21:15
7F：推 a33356: 理想上劉備入蜀時規劃的戰略(隆中對)是東西並進，從荊州攻 03/04 21:16
8F：→ a33356: 河北，出漢中伐關中，但東吳被證明不可靠後漢軍就只能硬上 03/04 21:18
9F：→ a33356: 單線走西路 03/04 21:19
10F：推 mattc123456c: 蔣介石只是名義完成，馬上就來中原大戰 03/05 00:48
11F：推 peterlee97: 老蔣只是形式北伐成功 實際掌握江淮兩湖一帶而已 以北 03/05 02:19
12F：→ peterlee97: 的魯、冀一代就是一半一半了 北伐出發地還噴回去給新 03/05 02:19
13F：→ peterlee97: 桂系 粵系 整體完成度可能還比不上劉裕北伐 國府準備 03/05 02:19
14F：→ peterlee97: 北伐時間太短兵力不足太多雜牌軍 如果給他跟共匪一樣 03/05 02:19
15F：→ peterlee97: 農八年 可能就不同了 03/05 02:19
16F：推 peterlee97: 劉邦當時暗渡陳倉成功比較偏突襲 而且在蜀一代很短 劉 03/05 02:23
17F：→ peterlee97: 邦主力幾乎都直接留在漢中 面對的只是一隻投降偏師 03/05 02:23
18F：→ peterlee97: 所以成功 劉備/孔明面對的形式是統合的北方政權 單 03/05 02:23
19F：→ peterlee97: 單一州之力一州之臣 加上凋零的荊州派 很難 03/05 02:23
20F：推 huang19898: 孫吳怎麼會沒北伐? 03/05 02:46
21F：→ saltlake: 樓上指孫十萬? 03/05 06:35
22F：推 rex03187: 孔明的第一次北伐路線就奇策了 03/05 11:12
23F：→ rex03187: 沒人料到主力是往隴西 03/05 11:13
24F：推 peterlee97: 孫吳北伐的重點好像只有襄陽合肥 但永遠連邊都摸不到= 03/05 12:28
25F：→ peterlee97: = 03/05 12:28
26F：推 FMANT: 硬要談南北的話 朱八八的濠州在長江以北 很不南 03/05 14:02
27F：→ EvoLancer: 孫吳也只能走合肥一線 因為古代陸路成本高 大規模用兵 03/05 23:04
28F：→ EvoLancer: 走水路方便很多 所以南北政權焦點就是壽春 合肥 洖需口 03/05 23:05
29F：→ EvoLancer: 一線 劉裕北伐不就演給大家看了 03/05 23:06
30F：推 buffon: 劉邦老蔣面對的都不是統一的中原政權 03/06 14:08
31F：推 aaagun: 劉邦打到關中的時候，那三個王都是項羽自己封的，關中人 03/07 01:56
32F：→ aaagun: 民對那三人的仇恨度可是相當高 03/07 01:56
33F：推 yqhyou: 朱元璋的政權雖然區域在南方，但是都是一幫北方人 03/12 17:58
34F：→ yqhyou: 朱元璋的鳳陽集團本身就是北方集團 03/12 17:59
35F：→ saltlake: 關中(秦)人對三秦首腦的恨源於三者兵降項羽 03/12 23:55
36F：→ saltlake: 然後羽哥對於投降的秦軍……… 03/12 23:56
37F：推 JOHN117: 秦、晉之地非常適合作為發動統一戰爭的起點 03/14 14:48
38F：推 ez910115: 因為阿亮差韓信差老遠了 03/14 15:10
39F：推 milk7054: 長安被破壞太嚴重，只好放任豬哥村夫放肆 03/25 18:10
40F：推 milk7054: 與其說北伐，不如說擄掠人口，東吳逛夷洲也是來抓人的 03/25 18:16
41F：→ castlewind: 濫墾濫伐+土壤侵蝕 關中地區的農業生產力就這樣一去不 04/03 07:37
42F：→ castlewind: 回了...... 04/03 07:37