作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題[閒聊] 孔明北伐是少數被後人認同的決策嗎？
時間Thu Mar 2 21:46:28 2023
如題
後人在談論過往發生過的各種戰役時
絕大部分都會「馬後炮」說他們應該怎麼做
袁紹官渡打輸？他當初就龜著不要開戰啊
孫權偷襲關羽？鼠目寸光，根本不應該打
齊國攻破函谷關就收兵？87，當然是乘勝追擊攻下咸陽啊
秦國打贏長平就收兵？87，當然是直下趙國首都啊
好像只有孔明北伐五次都沒有成功，但後人卻仍然認同他的決策
同樣的，孔明就算都沒有成功，也沒有後人因此支持子午谷奇謀
大家怎麼看？
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.130.186 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1677764790.A.325.html
1F：推 Friedman: 蜀漢就算不打拖久一樣死 另外秦軍打贏長平後有攻邯鄲啊! 03/02 22:14
2F：推 Friedman: 且亮哥並非窮兵黷武 蜀漢的內政&經濟仍穩定發展充實國力 03/02 22:19
3F：→ tcancer: 蜀漢不喊打會有失去統治正當性問題，跟老蔣一樣 03/02 22:28
4F：→ tcancer: 對益州派來講你荊州派外來政權不匡復漢室龜在這裡做啥 03/02 22:30
5F：→ saltlake: 後來益州派得勢就投降了 03/02 23:01
6F：推 fw190a: 因為歷史if喜歡假設劣勢方進行積極作為，而他已經很完美 03/02 23:35
7F：→ fw190a: 操作了 03/02 23:35
8F：推 peterlee97: 長平後不是有攻邯鄲失敗嗎？ 03/03 00:19
沒有立刻攻啊
9F：推 hgt: 因為蜀漢是劣勢一方，其他人來看當然不會覺得弱國應該偷襲 03/03 00:40
10F：→ hgt: 因為偷襲成功你也很難站住腳!! 通常還是自保為主 03/03 00:41
11F：→ FMANT: 武侯北伐最後也把曹家的元氣拖下水 沒虧 03/03 00:46
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.130.186 臺灣), 03/03/2023 00:47:21
12F：推 Houei: 斷隴就首次出其不意的令3郡響應最有機會 後面魏已有防備 難 03/03 01:14
13F：推 c22748872: 沒立刻攻邯鄲是秦國丞相被賄賂 秦國後勤也到極限了 03/03 08:52
14F：→ c22748872: 秦王都親自去河內賜民爵盡發卒 非不為實不能阿 03/03 08:56
15F：→ yoyun10121: 北伐沒成功但還是有戰果呀, 搶到一堆人口糧食, 拿下武 03/03 09:09
16F：→ yoyun10121: 都陰平整個防線往北推, 以弱國實力也沒人能做比他好了 03/03 09:10
17F：推 HarunoYukino: 其實諸葛亮的北伐也有一些人批評是勞民傷財. 03/03 10:34
18F：→ HarunoYukino: 比如說高清愿的<<空城計>>這部書就是講諸葛亮連年北 03/03 10:35
19F：→ HarunoYukino: 伐勞民傷財 03/03 10:35
20F：推 HarunoYukino: 司馬光甚至論述諸葛亮北伐是"逆天命"的行為 03/03 11:08
21F：→ o07608: 逆天命跟勞民傷財是兩回事，而且司馬光是個連自家弟都看不 03/03 11:33
22F：→ o07608: 下去的大蜀黑 03/03 11:33
23F：推 cobrasgo: 這個問題可能太大了，可能再限制一些條件會好討論一些 03/03 11:51
24F：→ cobrasgo: 。強國和弱國的戰略目標不同 03/03 11:51
25F：推 rockocean: 當時魏國佔有人口物產 益州+南中的蜀漢農不贏 03/03 13:49
26F：→ Houei: 孔明或有鑒於馬超韓遂被分化經驗 畢竟魏延跟楊儀孔明都不合 03/03 17:00
27F：→ Houei: 說的是異道會於潼關..用愛將馬謖至少較可以避免離間的問題? 03/03 17:32
28F：推 mikelwg: 司馬光大概是在影射時政吧 03/03 19:54
29F：推 tello: 如果有機會逆天改命的話為什麼不做呢？ 03/03 21:30
30F：→ FMANT: 諸葛亮北伐最終成就的是司馬一家 司馬光少在那邊臭 03/03 22:02
31F：→ vwpassat: 司馬懿一族後裔，不是都被劉裕殺光了嗎！ 03/03 22:15
32F：→ wittmann4213: 大概是在臭那個說天命不足畏的傢伙 03/03 23:58
33F：→ HarunoYukino: 的確是兩回事，總而言之不是講諸葛勞民傷財就是說 03/04 03:33
34F：→ HarunoYukino: 他逆天命 03/04 03:33
35F：→ yoyun10121: 不是隨便有個人講講就要當真呀, 還要看他講的有多少根 03/04 07:00
36F：→ yoyun10121: 據, 三國志寫的孔明治理時期蜀漢就是很有錢呀, 反觀晉 03/04 07:01
37F：→ yoyun10121: 書寫的孔明入關時, 才是每次都要動大軍, 消耗巨大.. 03/04 07:02
38F：→ tony15899: 因為曹魏是真的被他放血放得很爽 多耗幾年結果未知 03/04 12:26
39F：推 zeumax: 孔明用最好的防守是攻擊方式來防衛蜀漢,畢竟國土小人口少 03/04 15:06
40F：→ zeumax: ，只能用這種極端方式。當然他本身資源調度能力也夠強 03/04 15:06
41F：推 iwinlottery: 蜀地除了秦國成功統一其他都滅了 03/04 16:55
42F：→ Houei: 秦嘛..那劉邦是否也可以算呢？ 03/04 17:11
43F：推 peterlee97: 孔明一直被北伐其實朝堂也是有反對 所以後三相都是休 03/04 18:09
44F：→ peterlee97: 養生息不准姜維北伐 死了之後劉禪雖然開綠燈但伯約沒 03/04 18:09
45F：→ peterlee97: 有孔明的內政能力以及實人口的想法 蜀漢越打越弱 03/04 18:09
46F：推 peterlee97: 孔明第一次有機會 後面幾次其實也有 但孔明被司馬耗 03/04 18:10
47F：→ peterlee97: 死了 同時他戰場上消耗掉太多名將 可惜 03/04 18:10
48F：→ Houei: 254年 姜維"拔(魏)河間,狄道,臨洮,三縣民還"(三國志姜維傳) 03/04 18:58
49F：→ HarunoYukino: 秦其實是關中，不是蜀地 03/04 19:03
50F：推 zeumax: 秦在當時中原西，佔領巴蜀獲得更好資源 03/04 19:22
51F：→ zeumax: 秦漢後才是關中 03/04 19:22
52F：→ Houei: 《三國志》另有"姜維出石營,從彊川,乃西迎治無戴"且"(涼州 03/04 19:53
53F：→ Houei: 胡王)治無戴等率衆降,衞將軍姜維迎逆安撫" 出征不忘實人口 03/04 19:53
54F：→ Houei: 好奇問一下 北周呢 雖然最後統一的不是他 但他有佔到蜀地.. 03/04 20:22
55F：推 ja23072008: 秦跟北周的核心都是關中，嚴格來說劉邦也是。以蜀地 03/04 20:47
56F：→ ja23072008: 為核心，還能不斷南征北伐維持政權的只有蜀漢而已。 03/04 20:47
57F：推 peterlee97: 既然有內遷 但為什麼蜀漢人口打到反而比孔明在還要少 03/05 02:13
58F：→ peterlee97: ？ 03/05 02:13
59F：推 castlewind: 古代戶政有沒有現在可靠 隱匿人口很多吧 03/05 02:13
60F：→ castlewind: 又沒有才對 03/05 02:14
61F：→ Houei: 以蜀郡為例 "(諸葛)亮卒之後,士伍亡命,更相重冒,姦巧非一" 03/05 03:12
62F：→ Houei: 後雖"漏脫自出者萬餘口" 但各郡未歸隊逃兵 加總後也頗可觀 03/05 03:12
63F：推 jason222333: 已今非古大不應該 03/05 10:31
64F：→ peterlee97: 為什麼阿亮死了一堆人要跑 有寫原因嗎？ 03/05 12:29
65F：→ Houei: 尊蜀的《漢晉春秋》載 薛珝自蜀還 描述蜀政得失 :"主闇而不 03/05 19:31
66F：→ Houei: 知其過,臣下容身以求免罪,入其朝不聞正言,經其野民皆菜色" 03/05 19:31
67F：→ aaagun: 長平之戰秦軍也是慘勝，只是沒有明確數字寫出秦國的損傷多 03/07 01:54
68F：→ aaagun: 少，加上後勤方面的支出，正常情況本來就是需要休息一下 03/07 01:54
69F：→ aaagun: 喘個氣回血 03/07 01:54
70F：推 JOHN117: 邯鄲之戰是太晚打，類似2014的克里米亞戰爭後，俄國沒有 03/14 14:42
71F：→ JOHN117: 立即進軍基輔，導致2022烏俄戰爭陷入膠著 03/14 14:42
72F：→ overno: 2014時的俄國更無力面對國際制裁 03/19 16:07