作者ccyaztfe (1357924680)
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标题[闲聊] 孔明北伐是少数被後人认同的决策吗？
时间Thu Mar 2 21:46:28 2023
如题
後人在谈论过往发生过的各种战役时
绝大部分都会「马後炮」说他们应该怎麽做
袁绍官渡打输？他当初就龟着不要开战啊
孙权偷袭关羽？鼠目寸光，根本不应该打
齐国攻破函谷关就收兵？87，当然是乘胜追击攻下咸阳啊
秦国打赢长平就收兵？87，当然是直下赵国首都啊
好像只有孔明北伐五次都没有成功，但後人却仍然认同他的决策
同样的，孔明就算都没有成功，也没有後人因此支持子午谷奇谋
大家怎麽看？
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1F：推 Friedman: 蜀汉就算不打拖久一样死 另外秦军打赢长平後有攻邯郸啊! 03/02 22:14
2F：推 Friedman: 且亮哥并非穷兵黩武 蜀汉的内政&经济仍稳定发展充实国力 03/02 22:19
3F：→ tcancer: 蜀汉不喊打会有失去统治正当性问题，跟老蒋一样 03/02 22:28
4F：→ tcancer: 对益州派来讲你荆州派外来政权不匡复汉室龟在这里做啥 03/02 22:30
5F：→ saltlake: 後来益州派得势就投降了 03/02 23:01
6F：推 fw190a: 因为历史if喜欢假设劣势方进行积极作为，而他已经很完美 03/02 23:35
7F：→ fw190a: 操作了 03/02 23:35
8F：推 peterlee97: 长平後不是有攻邯郸失败吗？ 03/03 00:19
没有立刻攻啊
9F：推 hgt: 因为蜀汉是劣势一方，其他人来看当然不会觉得弱国应该偷袭 03/03 00:40
10F：→ hgt: 因为偷袭成功你也很难站住脚!! 通常还是自保为主 03/03 00:41
11F：→ FMANT: 武侯北伐最後也把曹家的元气拖下水 没亏 03/03 00:46
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.130.186 台湾), 03/03/2023 00:47:21
12F：推 Houei: 断陇就首次出其不意的令3郡响应最有机会 後面魏已有防备 难 03/03 01:14
13F：推 c22748872: 没立刻攻邯郸是秦国丞相被贿赂 秦国後勤也到极限了 03/03 08:52
14F：→ c22748872: 秦王都亲自去河内赐民爵尽发卒 非不为实不能阿 03/03 08:56
15F：→ yoyun10121: 北伐没成功但还是有战果呀, 抢到一堆人口粮食, 拿下武 03/03 09:09
16F：→ yoyun10121: 都阴平整个防线往北推, 以弱国实力也没人能做比他好了 03/03 09:10
17F：推 HarunoYukino: 其实诸葛亮的北伐也有一些人批评是劳民伤财. 03/03 10:34
18F：→ HarunoYukino: 比如说高清愿的<<空城计>>这部书就是讲诸葛亮连年北 03/03 10:35
19F：→ HarunoYukino: 伐劳民伤财 03/03 10:35
20F：推 HarunoYukino: 司马光甚至论述诸葛亮北伐是"逆天命"的行为 03/03 11:08
21F：→ o07608: 逆天命跟劳民伤财是两回事，而且司马光是个连自家弟都看不 03/03 11:33
22F：→ o07608: 下去的大蜀黑 03/03 11:33
23F：推 cobrasgo: 这个问题可能太大了，可能再限制一些条件会好讨论一些 03/03 11:51
24F：→ cobrasgo: 。强国和弱国的战略目标不同 03/03 11:51
25F：推 rockocean: 当时魏国占有人口物产 益州+南中的蜀汉农不赢 03/03 13:49
26F：→ Houei: 孔明或有鉴於马超韩遂被分化经验 毕竟魏延跟杨仪孔明都不合 03/03 17:00
27F：→ Houei: 说的是异道会於潼关..用爱将马谡至少较可以避免离间的问题? 03/03 17:32
28F：推 mikelwg: 司马光大概是在影射时政吧 03/03 19:54
29F：推 tello: 如果有机会逆天改命的话为什麽不做呢？ 03/03 21:30
30F：→ FMANT: 诸葛亮北伐最终成就的是司马一家 司马光少在那边臭 03/03 22:02
31F：→ vwpassat: 司马懿一族後裔，不是都被刘裕杀光了吗！ 03/03 22:15
32F：→ wittmann4213: 大概是在臭那个说天命不足畏的家伙 03/03 23:58
33F：→ HarunoYukino: 的确是两回事，总而言之不是讲诸葛劳民伤财就是说 03/04 03:33
34F：→ HarunoYukino: 他逆天命 03/04 03:33
35F：→ yoyun10121: 不是随便有个人讲讲就要当真呀, 还要看他讲的有多少根 03/04 07:00
36F：→ yoyun10121: 据, 三国志写的孔明治理时期蜀汉就是很有钱呀, 反观晋 03/04 07:01
37F：→ yoyun10121: 书写的孔明入关时, 才是每次都要动大军, 消耗巨大.. 03/04 07:02
38F：→ tony15899: 因为曹魏是真的被他放血放得很爽 多耗几年结果未知 03/04 12:26
39F：推 zeumax: 孔明用最好的防守是攻击方式来防卫蜀汉,毕竟国土小人口少 03/04 15:06
40F：→ zeumax: ，只能用这种极端方式。当然他本身资源调度能力也够强 03/04 15:06
41F：推 iwinlottery: 蜀地除了秦国成功统一其他都灭了 03/04 16:55
42F：→ Houei: 秦嘛..那刘邦是否也可以算呢？ 03/04 17:11
43F：推 peterlee97: 孔明一直被北伐其实朝堂也是有反对 所以後三相都是休 03/04 18:09
44F：→ peterlee97: 养生息不准姜维北伐 死了之後刘禅虽然开绿灯但伯约没 03/04 18:09
45F：→ peterlee97: 有孔明的内政能力以及实人口的想法 蜀汉越打越弱 03/04 18:09
46F：推 peterlee97: 孔明第一次有机会 後面几次其实也有 但孔明被司马耗 03/04 18:10
47F：→ peterlee97: 死了 同时他战场上消耗掉太多名将 可惜 03/04 18:10
48F：→ Houei: 254年 姜维"拔(魏)河间,狄道,临洮,三县民还"(三国志姜维传) 03/04 18:58
49F：→ HarunoYukino: 秦其实是关中，不是蜀地 03/04 19:03
50F：推 zeumax: 秦在当时中原西，占领巴蜀获得更好资源 03/04 19:22
51F：→ zeumax: 秦汉後才是关中 03/04 19:22
52F：→ Houei: 《三国志》另有"姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴"且"(凉州 03/04 19:53
53F：→ Houei: 胡王)治无戴等率衆降,衞将军姜维迎逆安抚" 出征不忘实人口 03/04 19:53
54F：→ Houei: 好奇问一下 北周呢 虽然最後统一的不是他 但他有占到蜀地.. 03/04 20:22
55F：推 ja23072008: 秦跟北周的核心都是关中，严格来说刘邦也是。以蜀地 03/04 20:47
56F：→ ja23072008: 为核心，还能不断南征北伐维持政权的只有蜀汉而已。 03/04 20:47
57F：推 peterlee97: 既然有内迁 但为什麽蜀汉人口打到反而比孔明在还要少 03/05 02:13
58F：→ peterlee97: ？ 03/05 02:13
59F：推 castlewind: 古代户政有没有现在可靠 隐匿人口很多吧 03/05 02:13
60F：→ castlewind: 又没有才对 03/05 02:14
61F：→ Houei: 以蜀郡为例 "(诸葛)亮卒之後,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一" 03/05 03:12
62F：→ Houei: 後虽"漏脱自出者万余口" 但各郡未归队逃兵 加总後也颇可观 03/05 03:12
63F：推 jason222333: 已今非古大不应该 03/05 10:31
64F：→ peterlee97: 为什麽阿亮死了一堆人要跑 有写原因吗？ 03/05 12:29
65F：→ Houei: 尊蜀的《汉晋春秋》载 薛珝自蜀还 描述蜀政得失 :"主闇而不 03/05 19:31
66F：→ Houei: 知其过,臣下容身以求免罪,入其朝不闻正言,经其野民皆菜色" 03/05 19:31
67F：→ aaagun: 长平之战秦军也是惨胜，只是没有明确数字写出秦国的损伤多 03/07 01:54
68F：→ aaagun: 少，加上後勤方面的支出，正常情况本来就是需要休息一下 03/07 01:54
69F：→ aaagun: 喘个气回血 03/07 01:54
70F：推 JOHN117: 邯郸之战是太晚打，类似2014的克里米亚战争後，俄国没有 03/14 14:42
71F：→ JOHN117: 立即进军基辅，导致2022乌俄战争陷入胶着 03/14 14:42
72F：→ overno: 2014时的俄国更无力面对国际制裁 03/19 16:07