作者savvik (Essay)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 二戰美國對國民政府的觀點轉變
時間Wed Feb 15 00:58:50 2023
※ 引述《money501st (moneywayne501st)》之銘言：
: 2. 1944年已經是強弩之末的日軍發動一號作戰時國軍兵敗如山倒
: 這件事情讓美國人失望透頂的原因有二
: 一為1944年早已物資不足的日軍竟然可以把國軍打的咪咪貓貓
如果美國軍隊的腦袋長成這樣，它應該要滅國了
當時國軍是怎樣的部隊，日軍是怎樣的部隊?
在一號作戰軸線上的國軍並沒拿到什麼美械，後來的方先覺第十軍也不過有幾門美軍
山砲，以當時國軍那裝備狀況是要怎樣擋?
其實差的是作戰意志，1944年的國軍其實不像之前那麼敢拼了，面對優勢日軍很容易
被擊潰
: 二為在這樣的情況下蔣介石竟然還可以把獲得最多資源的精銳留在後方不上前線
這指控很嚴重。
我們來看看蔣介石在一號作戰用了那些部隊
一戰區湯恩伯，這戰區多忙於在貧瘠的河南省自力救濟
本來就沒戰力，也不必藏
最後一戰區幾乎全面潰散，主要還是饑荒造成民變
九戰區薛岳
有沒有看電影?
常德會戰剛打完
實際參加長沙、衡陽會戰的軍級單位有58、72、20、44、26、37、暫2、10、46、62、73
、74、79、100、4、99軍
有沒有看到那些有名的數字
幾乎所有能打的軍都下場了
更慘的是像74軍這種精銳其實在常德會戰已經打殘
第10軍當時只有一萬八千多人.....
藏了什麼精銳不用?
另一批真正的精銳，是史迪威手上的部隊
當一個國家被打到他媽屁滾尿流都在討論要不要遷都時
它手上最好的精銳叫
X部隊 新一新六軍 Y部隊 第十一和第二十集團軍共計16萬人
新一新六軍時在印度，Y部隊正忙著打通滇緬公路
一號作戰打的最響的時候 Y部隊正在猛攻松山......
打到快哭出來了，最後才把新六軍調回國
『得到最多資源的精銳』怎看都是X 與 Y部隊, 所以蔣介石把一部份藏在印度
一部份在忙著打松山......
然後被稱為精實的粵系在最後丟了廣東廣西......
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※ 編輯: savvik (36.231.100.10 臺灣), 02/15/2023 01:00:01
1F：推 AaronWang: 推 02/15 08:24
2F：推 gokratio: 就128會戰把德械師都拚掉了 02/15 11:30
3F：推 ChoshuArmy: 02/15 12:21
4F：→ hgt: 是不是在臭美國阿??? 02/15 12:23
5F：→ ChoshuArmy: 每次說豫湘桂會戰時都會有人忘記xy部隊在哪裡 02/15 12:24
6F：→ ChoshuArmy: 而且這還是使敵威要求的，結果被講成光頭把精銳留後 02/15 12:26
7F：→ ChoshuArmy: 方 02/15 12:26
8F：推 aeolusbox: 反正光頭在他們眼裡就是跟屎一樣的存在，一些客觀因素 02/15 12:31
9F：→ aeolusbox: 都被直接無視就算了，連不是他的鍋都要他領繩，明明光 02/15 12:31
10F：→ aeolusbox: 頭一開始就把嫡系砸下去了XD 02/15 12:31
11F：→ saltlake: 就是把當年各系軍閥都當白癡的意思。老蔣不自己帶頭示範 02/15 12:36
12F：→ saltlake: 只要講幾句空話就能感動軍閥做功德讓自己軍隊上陣殺敵 02/15 12:37
13F：→ saltlake: 老蔣早在淞滬會暫時就把自己手中全國精銳教導師都拚上 02/15 12:38
14F：推 KingJames56: 老蔣當時不砸下去都不行吧 02/15 12:39
15F：→ saltlake: 共產黨才是七分發展二分抗日一分應付在嘴砲 02/15 12:39
16F：→ saltlake: 現在有些人私心恨蔣與國民黨，應要黑蔣白共來轉型 02/15 12:40
17F：→ hgt: 美國不信任蔣阿!! 所以給美援也要用美國人牽制才行 02/15 12:44
18F：推 castlewind: 同樣西點軍校出身 一個指揮歐洲戰區 一個指揮跳島反攻 02/15 12:55
19F：→ castlewind: 而你因為「中國通」的tag 被派去中國只能看人出人頭地 02/15 12:56
20F：→ castlewind: 沒幾個聖人能夠乖乖為人作嫁吧（笑） 02/15 12:57
21F：→ castlewind: 啊 底下還有個抱大腿簡直要騎到我頭上去的飛行員 02/15 12:58
22F：推 bird09: 記得精銳留後方是指部分部隊放在陝西防範共產黨 02/15 13:04
23F：→ bird09: 不是指緬甸那些 02/15 13:05
24F：推 bird09: 特別是胡宗南部隊 02/15 13:06
25F：→ jimmy5680: 胡宗南那些破爛部隊還是算了吧....... 02/15 13:17
胡宗南的也許過去是精銳，在1944 年這時已經不是
而且講穿了如果真把這些也梭進去，被共產黨偷家你美國會負責嘛?
有點腦子的人都知道答案
26F：→ l81311i: 史迪威有他的問題 但蔣身為中國戰區主帥 自己責任區內的 02/15 15:01
27F：→ l81311i: 部隊腐朽不堪 毫無戰力 他自己責任最大 02/15 15:01
現實是中國那點底子能撐到1944，還被斷絕運輸，要怎樣不腐朽不堪呢......
28F：推 moslaa: 推樓上，老大就是該這樣 02/15 15:24
29F：→ moslaa: 不管好的壞的，最終承擔都是老大 02/15 15:25
※ 編輯: savvik (36.231.100.10 臺灣), 02/15/2023 16:03:27
30F：推 afv: 我覺得應該是當時對中國期待太高（拿去跟英美反攻諾曼第、蘇 02/15 16:16
31F：→ afv: 聯反攻車爆德國中央集團軍，這些戰前就是列強的國家比，當年 02/15 16:16
32F：→ afv: 的中國充其量只是特大號的衣索比亞） 02/15 16:16
33F：推 ja23072008: 史迪威問題最大，但問題不是軍事層面，而是高階將帥 02/15 16:38
34F：→ ja23072008: 應有的政治外交協調溝通根本死當，簡直是劣化版麥克 02/15 16:38
35F：→ ja23072008: 阿瑟。不只是跟蔣有矛盾，連蒙巴頓都能鬧翻。 02/15 16:38
36F：→ ja23072008: 而且麥克阿瑟決定權一直很大，轄下主力也是美軍，直 02/15 16:39
37F：→ ja23072008: 到韓戰膨脹到翻車。但史迪威不僅最終沒有決定權，而且 02/15 16:39
38F：→ ja23072008: 還沒清楚認識到這點。缺乏戰功、協調能力、無法爭取 02/15 16:39
39F：→ ja23072008: 母國提高軍援順位與資源的加持，總想指手劃腳搶指揮權 02/15 16:39
40F：→ ja23072008: ？正常人都不會容忍下去。 02/15 16:39
41F：推 moslaa: 接下來我要寫得，算閒扯了。想必大家都知道，日本走上戰爭 02/15 16:40
42F：→ moslaa: 之路的原因之一是 昭和初期的青年軍官想要自己的功業 02/15 16:41
43F：→ moslaa: 朝鮮 台灣的功勞 已經被學長們拿到，那我們呢？這種心態 02/15 16:42
44F：→ moslaa: 但大家有沒有想過，難道只有日本軍人有這種心態嗎? 02/15 16:42
45F：→ moslaa: 平平都是人，難到美國人就個個都是聖賢，沒有功名心？ 02/15 16:43
46F：→ moslaa: 我自己覺得(翻譯:沒有證據的鬼扯)，為啥美國外交部門多半 02/15 16:44
47F：→ moslaa: 喜歡中共？除了啥中共會宣傳之外，我懷疑這也是美國外交官 02/15 16:45
48F：→ moslaa: 想要建功的心態。如果只是保持跟國民政府作朋友，那麼只是 02/15 16:45
49F：→ moslaa: 依過去慣例，惟有主張中共也是(才是)好人啊，我們美國跟 02/15 16:46
50F：→ moslaa: 應該也跟中共作朋友啊，如果這種轉向成真，那麼提出這種 02/15 16:47
51F：→ moslaa: 主張的人，才有升官發財的可能。 02/15 16:48
52F：→ moslaa: 反觀為啥軍人多半不會很想跟延安中共交朋友 很簡單 他們Y 02/15 16:49
53F：→ moslaa: 不需要，當時就二次大戰，專心作戰，就有機會功成名就， 02/15 16:49
54F：→ moslaa: 美國軍人不需要靠跟延安中共攀關係，來給自己增加軍功 02/15 16:50
55F：→ moslaa: 所以我覺得，部分是出於屁股位置決定腦袋思想 02/15 16:51
56F：→ moslaa: 所以美國外交部門容易對中共有好感，軍事部門則否。 02/15 16:52
57F：→ saltlake: 樓上，選國府還是中共，選錯邊，上戰場死傷者誰? 02/15 18:07
58F：→ saltlake: 這可不僅是搶功勞而已，有些功勞要把腦袋綁褲帶上拚的 02/15 18:07
59F：→ saltlake: 有些功勞純粹是嘴上放砲，講錯也不會把你丟上戰場 02/15 18:08
60F：→ l81311i: 羅斯福、馬歇爾不覺得史迪威職務太雜也是蠻奇怪的 中國 02/15 18:39
61F：→ l81311i: 戰區參謀長不待在中國 反而跑去印度兼任CBI戰區副統帥 02/15 18:39
62F：→ l81311i: 又降格兼任駐印軍指揮官 外加統籌分配租借法案物資的職 02/15 18:39
63F：→ l81311i: 銜 這四個職務分給四個人都不為過 竟然全都歸到史迪威一 02/15 18:39
64F：→ l81311i: 人身上 02/15 18:39
65F：→ l81311i: 腐敗、打仗又菜還有理了嗎？ 02/15 18:44
66F：→ l81311i: 對啦 蔣介石、國民黨已經盡力了 都怪美國對他們要求、期 02/15 18:45
67F：→ l81311i: 望過高 02/15 18:45
68F：→ l81311i: 前年被塔利班擊垮的阿富汗政府大概也是這麼想的 02/15 18:46
69F：→ HarunoYukino: 對啦對啦，美國一定沒有錯。有錯都是別人的錯 02/15 18:47
70F：→ l81311i: 美國人有錯也不是國民黨豫湘桂大潰敗的藉口 一個史迪威 02/15 18:52
71F：→ l81311i: 影響沒這麼大 他最多就是扣住駐印軍 湯恩伯被日軍菜虐也 02/15 18:52
72F：→ l81311i: 要怪他？ 02/15 18:52
73F：→ l81311i: 再次強調 中國戰區統帥的名字叫蔣介石 不叫史迪威 02/15 18:55
74F：推 HarunoYukino: 所以美援是扣在誰手上 喔，XY部隊被史迪威扣住 02/15 19:26
75F：→ HarunoYukino: 責任也在蔣身上? 02/15 19:26
76F：→ HarunoYukino: 史迪威扣住美援留用在印度反攻上也怪蔣就對? 02/15 19:28
77F：→ HarunoYukino: 蔣史矛盾的根源就在美援上面。蔣希望用在中國戰區 02/15 19:28
78F：→ HarunoYukino: 史則是認為用在反攻印度上面 02/15 19:29
79F：→ HarunoYukino: 一個史迪威影響力很小，美援就是扣在他手上的叫很小 02/15 19:29
80F：推 castlewind: 對美國阿爸來說 只要利益談得攏 沒啥小弟不能出賣的 02/15 19:37
81F：→ l81311i: 自己沒美援就打不了仗怪別人嗎？ 1937年國府的軍工一坨 02/15 19:39
82F：→ l81311i: 屎 蔣介石有沒有責任？ 阿不就還好有史迪威 數十年來讓 02/15 19:39
83F：→ l81311i: 國民黨的徒子徒孫可以把豫湘桂大敗賴到他頭上 02/15 19:39
84F：→ l81311i: 1937年以前 也就是俗稱的黃金十年 國民黨的軍工建設恐怕 02/15 19:40
85F：→ l81311i: 連閻錫山都不如 02/15 19:40
86F：→ castlewind: 說的英法俄沒吃美援似的..... 02/15 19:41
87F：推 HarunoYukino: 首先，黃金十年是魏德邁說的 02/15 19:43
88F：推 HarunoYukino: 沒美援打不了仗 你要不要同樣標准問看看蘇聯英國? 02/15 19:45
89F：→ HarunoYukino: 建設問題說是蔣的責任 怎麼不說說是日本918事變以來 02/15 19:47
90F：→ HarunoYukino: 對於中國的進攻？ 喔，日本進攻中國也是蔣的責任對 02/15 19:47
91F：→ HarunoYukino: 吧? 02/15 19:47
92F：推 HarunoYukino: "還好有史迪威" 怎麼不說說繼任的魏德邁怎麼解決的? 02/15 19:51
93F：推 bird09: l813會不會太扯，你覺得中國在抗戰前十年那種狀態那生出 02/15 19:51
94F：→ bird09: 現代國家軍工業有可能嗎 02/15 19:51
95F：推 castlewind: 國府也不是沒有努力啊 不然鞏縣兵工廠怎麼來的？ 02/15 19:52
96F：→ bird09: 能勉強解決亂了幾十年的政局，恢復生產已經非常難得了 02/15 19:55
97F：→ l81311i: 閻錫山都造得了105炮 蔣介石身為中央政府 除了迫擊砲 一 02/15 20:00
98F：→ l81311i: 門身管炮都造不出來 來料加工都辦不到 這就是蔣介石的黃 02/15 20:00
99F：→ l81311i: 金十年 哪怕從中遠大戰之後算起都有七年 國府的軍工建設 02/15 20:00
100F：→ l81311i: 一坨屎 比一省的閻錫山都不如 能替蔣介石整天找理由的人 02/15 20:00
101F：→ l81311i: 我真的佩服你們 02/15 20:00
102F：推 zeumax: 中國基礎太差，當時會是黃金十年，是因為發展真的比歐洲處 02/15 20:02
103F：→ zeumax: 於經濟衰退恢復期來說好很多。在哪個背景下希特勒才能掌權 02/15 20:02
104F：→ zeumax: 發動戰爭，而中國十年飛躍發展是不可能一下有辦法撐起 02/15 20:02
105F：→ l81311i: 不要講那麼廢話 閻錫山辦得到 為什麼蔣介石辦不到？ 02/15 20:03
106F：→ zeumax: 看看現在中共，在二十年經濟成長的紅利，大力投資多年，確 02/15 20:03
107F：→ zeumax: 實軍事成長速度極大，但你覺得真的達到啥超英趕美嘛？還不 02/15 20:03
108F：→ zeumax: 說當年中國基礎建設更差，世界經濟局勢也更不利 02/15 20:03
109F：→ zeumax: 閻錫山是一個省，他的成績也是會算到整個中國上吧 02/15 20:04
110F：→ zeumax: 而且以閻一己之力也撐不住日軍碾壓啊 02/15 20:05
111F：→ l81311i: 山西的條件比江浙好嗎？ 為什麼晉系可以自己造山砲 國府 02/15 20:05
112F：→ l81311i: 只能外購 一門砲都造不出來？ 02/15 20:05
113F：→ l81311i: 要是蔣介石能有閻錫山造炮的能力 國軍會死傷這麼慘嗎 02/15 20:06
114F：推 bird09: 閻錫山這麼厲害還會打輸蔣喔，搞笑嗎 02/15 20:06
115F：推 HarunoYukino: 山西沒有比江浙好？ 國府管的是全國（只有名義上 02/15 20:06
116F：→ l81311i: 會搞到沒有美援就打不了仗嗎？ 02/15 20:06
117F：→ ja23072008: 國府因自身國力跟限制，換誰來打豫湘桂都會敗，除非 02/15 20:06
118F：→ ja23072008: 美援投入更多更早，甚至派遣美軍支援。而這其實是史迪 02/15 20:06
119F：→ ja23072008: 威該努力建立的目標，因為在兵力都是外軍，盟國只提 02/15 20:06
120F：→ ja23072008: 供部分資源的情況下，最好情況是類似阿拉伯的勞倫斯 02/15 20:06
121F：→ ja23072008: 情況，而非空降的光桿司令跳出來搶外軍指揮權。 02/15 20:06
122F：→ HarunoYukino: 閻錫山打日軍比蔣還要差這時候就當作看不見了ww 02/15 20:06
123F：→ HarunoYukino: 會搞到沒有美援就打不了仗嗎 ->笑死 這時候就要求 02/15 20:07
124F：→ HarunoYukino: 蔣在缺乏物資下打贏ww 閻錫山在抗日表現當場無視 02/15 20:08
125F：→ ja23072008: 晉造105炮是山炮，不是榴彈炮。 02/15 20:08
126F：→ HarunoYukino: 閻錫山甚至想的是自保www 02/15 20:09
127F：→ l81311i: 事實證明 造75山砲並不難 國軍要是能辦到一個師有一個營 02/15 20:09
128F：→ l81311i: 的山砲火力 總共60個師 日軍都很難啃 02/15 20:09
129F：→ bird09: 我個人是沒聽過晉軍自己造山砲，能否給個資料來源？ 02/15 20:09
130F：→ l81311i: 自己不造炮 不搞軍工 抗什麼日啊 02/15 20:10
131F：推 HarunoYukino: 吹閻錫山建設比蔣還要強 但抗日戰爭表現..... 02/15 20:11
132F：→ castlewind: 不然你以為日軍為何要提早暴走呢（笑）? 02/15 20:12
133F：→ HarunoYukino: 這時候就是說人家才一個山西抗不了日對吧? 02/15 20:12
134F：→ HarunoYukino: 有人是不是不知道日本侵華是從918事變就開始了? 02/15 20:12
135F：推 zeumax: 日本早發展五多年，還是只有罐頭戰車，有些東西不是真的想 02/15 20:12
136F：→ zeumax: 就做得成 02/15 20:12
137F：推 zeumax: 早發展五十多年 02/15 20:15
138F：推 HarunoYukino: 說到責任就是美援影響力小，說到功勞美援影響力就超 02/15 20:17
139F：→ HarunoYukino: 大。薛丁格的美援? 02/15 20:17
140F：→ castlewind: 就老K該死 老蔣誇不得而已 02/15 20:19
141F：→ ja23072008: 國軍一直到現在都很爛的是後勤能力，常年陋習就是有 02/15 20:19
142F：→ ja23072008: 炮萬事足，無彈一身輕。當年更爛的是從生產到運輸的 02/15 20:19
143F：→ ja23072008: 最後一哩路全都有困難，彈藥跟不上作戰作戰消耗。所以 02/15 20:19
144F：→ ja23072008: 防禦戰打得好的戰例，往往都是背靠兵站倉庫等後勤據點 02/15 20:19
145F：→ ja23072008: 。 02/15 20:19
146F：→ l81311i: 戰車是戰車 砲是砲 閻錫山證明了 就算是1930年代工業孱 02/15 20:20
147F：→ l81311i: 弱的中國 也能造得出105口徑的山砲 02/15 20:20
148F：推 HarunoYukino: 所以閻錫山在抗日表現呢? 02/15 20:21
149F：→ l81311i: 從中原大戰開始算起到77事變 蔣介石也有將近7年的時間 02/15 20:21
150F：推 HarunoYukino: 然後918事變以來的日本進攻不算了? 02/15 20:24
151F：→ l81311i: 你一直跳針轉移焦點閻錫山打仗不行幹嘛？ 閻錫山打不了 02/15 20:24
152F：→ l81311i: 仗那是他有另外的問題 能洗白蔣介石7年造不了一根身管砲 02/15 20:24
153F：→ l81311i: 嗎？ 02/15 20:24
154F：→ HarunoYukino: 不是有人要老蔣在沒有美援下能打仗嗎 02/15 20:25
155F：→ HarunoYukino: 吹閻錫山 然後講到戰爭就開始左閃右躲 02/15 20:25
156F：→ HarunoYukino: 怎麼了？吹閻錫山比老蔣棒 怎麼打仗就開始左閃右躲? 02/15 20:26
157F：→ l81311i: 我幹嘛理你的跳針？ 所以你要蔣介石跟閻錫山比爛就是了 02/15 20:26
158F：→ HarunoYukino: 1813不是很強調 沒有美援下還要能打仗 不行就是老蔣 02/15 20:26
159F：→ HarunoYukino: 的問題? 02/15 20:26
160F：→ HarunoYukino: 吹的時候就說是老蔣不行 講到痛處開始左閃右躲? 02/15 20:27
161F：→ HarunoYukino: 你的標準馬上就丟掉了？ 比爛 是誰在吹閻錫山的? 02/15 20:27
162F：→ l81311i: 閻錫山在爛人家就是造出砲來了 02/15 20:27
163F：→ HarunoYukino: 沒有美援打不了仗就是老蔣的問題 這是你的主張對吧? 02/15 20:28
164F：→ HarunoYukino: 怎麼把閻錫山吹的比老蔣還要高 講到痛處就閃躲? 02/15 20:28
165F：→ l81311i: 蔣介石身為中央政府 擁有全國最富的財稅 搞軍工還不如一 02/15 20:28
166F：→ l81311i: 隅之地的閻錫山 讓多少國軍將士枉死沙場 02/15 20:28
167F：→ HarunoYukino: 所以就是對蔣就說是他要沒美援還能打仗 02/15 20:29
168F：→ HarunoYukino: 但是閻錫山不必呢對吧 02/15 20:30
169F：→ HarunoYukino: 首先，國府的狀況連魏德邁都承認是"軍閥聯合政府" 02/15 20:30
170F：→ HarunoYukino: 全國最富的財稅 有多少是實際上扣在軍閥手上的? 02/15 20:31
171F：推 peterlee97: 淞滬會戰跟128會戰是兩件事..... 02/15 20:31
172F：→ l81311i: 軍閥聯合政府裡的小軍閥造得了砲 大軍閥造不出砲 你還要 02/15 20:31
173F：→ l81311i: 替大軍閥辯解什麼？ 02/15 20:31
174F：推 HarunoYukino: 小軍閥 閻錫山是小軍閥wwwwww 02/15 20:33
175F：→ l81311i: 簡而言之 1930年代中國的悲哀就是蔣介石這個無能之人成 02/15 20:34
176F：→ l81311i: 為國家領導人 02/15 20:34
177F：→ HarunoYukino: 為了黑蔣 連閻錫山都變成小軍閥www 02/15 20:34
178F：→ l81311i: 當然會讓蔣介石這種人成為國家領導 那個環境本身也是大 02/15 20:35
179F：→ l81311i: 有問題 02/15 20:35
180F：推 peterlee97: 全國最富的財稅...嗯我記得到1936國府才收支平衡勒... 02/15 20:35
181F：→ HarunoYukino: 晉系可是五大軍閥之一 結果被說是小軍閥www 02/15 20:35
182F：→ peterlee97: 山西王是小軍閥...？ 02/15 20:35
183F：→ l81311i: 果不其然後來會養出 美國不全力幫忙就怪罪美國的巨嬰心 02/15 20:36
184F：→ l81311i: 態 02/15 20:36
185F：→ l81311i: 不用咬文嚼字啦 閻錫山再大有蔣大 山西在富有江浙富？ 02/15 20:38
186F：推 HarunoYukino: 史迪威影響力小，晉系是小軍閥 恩 02/15 20:38
187F：→ HarunoYukino: 五大軍閥變成小軍閥 這就是為了黑蔣都能這樣說www 02/15 20:38
188F：→ HarunoYukino: 咬文嚼字，五大軍閥成了小軍閥叫做咬文嚼字 02/15 20:40
189F：推 peterlee97: 國府確實沒辦法造炮 但他有漢陽廠 金陵廠 可以造各類 02/15 20:40
190F：→ peterlee97: 武器 國府當時還有在上海展過中國史上第一台輪式甲車 02/15 20:40
191F：→ peterlee97: （像現代偵查車那種） 但太原廠？ 根本沒有 連最愛 02/15 20:40
192F：→ peterlee97: 黑老蔣的匪共資料都沒寫過太原兵工廠可以造砲好嗎 02/15 20:40
193F：→ HarunoYukino: 談責任時就說美援影響力小，談功勞就是美援影響大 02/15 20:41
194F：→ l81311i: 我說的影響是指對於豫湘桂這場戰役全局的影響 以防有人 02/15 20:41
195F：→ l81311i: 被誤導 特此說明 並不是指史迪威對於中美關係、美援分配 02/15 20:41
196F：→ l81311i: 、馬歇爾羅斯福沒有影響 02/15 20:41
197F：→ HarunoYukino: 這就是我講的 談責任就說影響力小 02/15 20:42
198F：→ HarunoYukino: 要不要問一下魏德邁怎麼逆轉的? 02/15 20:43
199F：推 peterlee97: 山西省不需要上繳稅收 蘇杭一帶的稅確實在國府手中 02/15 20:43
200F：→ peterlee97: 那國府要扛的軍隊是？ 山西不需要對外開支還有海軍 02/15 20:43
201F：→ peterlee97: 國府？ 02/15 20:43
202F：推 HarunoYukino: 魏德邁在自身報告有指出蔣的處境至少是四面作戰 02/15 20:45
203F：推 peterlee97: 如果拿粵系來說國府沒用 那也就算了 粵系真的有錢又搞 02/15 20:45
204F：→ peterlee97: 得有聲有色又大 拿山西王來比？ 山西王很肥好嗎 02/15 20:45
205F：→ l81311i: 太原廠不能造炮 你要確定捏 02/15 20:47
206F：推 castlewind: 請問 老蔣的地盤產煤產鐵 可以自己土法煉鋼造砲嘛？ 02/15 20:49
207F：→ l81311i: 豫湘桂大敗關史迪威屁事 蔣鼎文薛岳張發奎湯恩伯又不歸 02/15 20:50
208F：→ l81311i: 他管 02/15 20:50
209F：推 HarunoYukino: 恩，所以我說那個美援被史迪威用在哪裡? 02/15 20:51
210F：→ HarunoYukino: 這時候就說沒有美援也要能打仗對吧? 02/15 20:52
211F：→ l81311i: 他的問題是出在火燒屁股了還扣住駐印軍 帶火燒屁股不是 02/15 20:52
212F：→ l81311i: 他的問題 02/15 20:52
213F：→ l81311i: 是蔣的問題 02/15 20:52
214F：→ HarunoYukino: 火燒屁股，是史迪威一手造成的 美援一直都沒有用在 02/15 20:53
215F：→ HarunoYukino: 中國戰場 02/15 20:53
216F：→ l81311i: 所以我為何突然拋出晉系造炮這點 問題根源國軍火力嚴重 02/15 20:54
217F：→ l81311i: 不足 而此問題又延伸到蔣介石對於軍工的糟糕建設 02/15 20:54
218F：→ HarunoYukino: 然後物資缺乏的中國戰場大敗不關史的事情 02/15 20:54
219F：→ l81311i: 戰前 02/15 20:54
220F：→ HarunoYukino: 對於內政問題你要不要去問一下魏德邁？他的看法 02/15 20:54
221F：→ HarunoYukino: 可不是這樣 02/15 20:54
222F：→ l81311i: 對岸很多人架空國府黃金十年軍工要怎麼搞 可以去看一下 02/15 20:57
223F：→ l81311i: 如果蔣有閻錫山辦軍工的能力 國軍戰力至少翻倍 戰力比從 02/15 20:57
224F：→ l81311i: 1:10變成1:5那也是巨大的提升 國軍士兵、中國百姓可以少 02/15 20:57
225F：→ l81311i: 死很多人 02/15 20:57
226F：推 HarunoYukino: 所以閻錫山的山西支出要不要海軍費用? 02/15 20:58
227F：→ HarunoYukino: 這時候雙方支出差異就當作看不見了 02/15 20:58
228F：→ HarunoYukino: 所以閻錫山需不需要搞空軍? 02/15 20:58
229F：→ l81311i: 豫湘桂的國軍裝備還能賴史迪威扣美援 但士氣、腐敗問題 02/15 21:00
230F：→ l81311i: 還能賴嗎？ 02/15 21:00
231F：→ l81311i: 史迪威就只是國民黨隔壁檢討自己的一個沙包罷了 02/15 21:01
232F：→ l81311i: 逃避 02/15 21:01
233F：推 HarunoYukino: 所以就是沒有美援還要能打仗就對吧? 02/15 21:05
234F：→ HarunoYukino: 這時候就說物資不重要 是國府士氣問題 02/15 21:05
235F：推 HarunoYukino: 豫湘桂會戰前夕，中國一直處於物資不足的狀況 02/15 21:08
236F：推 leptoneta: 黃金十年? 在打蔣桂戰爭、中原大戰啦 被洗腦了喔 02/15 21:10
237F：推 HarunoYukino: 史蔣矛盾在這點上就是雙方意見衝突 02/15 21:11
238F：→ HarunoYukino: 黃金10年說法是魏德邁提出來的 02/15 21:12
239F：→ leptoneta: 奉系東北邊防軍有火炮飛機 在中東路都被車過去 02/15 21:12
240F：→ l81311i: 你們這些人挺煩的 知道我在講什麼就好了 一直在那邊咬文 02/15 21:12
241F：→ l81311i: 嚼字 我當然知道黃金十年一點都不黃金ok? 02/15 21:12
242F：→ leptoneta: 真以為那點山砲能改變什麼 02/15 21:13
243F：→ leptoneta: 都知道不黃金還能說出發展云云 更不簡單 02/15 21:14
244F：→ l81311i: 幾門砲當然不能改變結果 但如果是60個國防師每師一個營 02/15 21:18
245F：→ l81311i: 那就不一樣了 這個對岸有人非架空 從現實的財政、軍工生 02/15 21:18
246F：→ l81311i: 產去研究 結論是蔣介石認真做的話是辦得到的 02/15 21:18
247F：推 ja23072008: 以國府當時艱難的情況，優先普及迫砲而非山炮榴炮，是 02/15 21:22
248F：→ ja23072008: 正確的選擇。老式山炮之所以式微，在於為了適應山地作 02/15 21:22
249F：→ ja23072008: 戰而要求輕便短管、高仰角、易拆卸組裝，但射程就從同 02/15 21:22
250F：→ ja23072008: 樣105口徑榴彈炮的11公里，縮減成1/2的6公里。 02/15 21:22
251F：→ ja23072008: 然後軍方就發現假如只要打6公里，107/120重迫炮一樣 02/15 21:22
252F：→ ja23072008: 打得到，重量還只有1/2-1/3，生產更簡單、更便宜、難 02/15 21:22
253F：→ ja23072008: 度更低，而且裝藥量更大。 02/15 21:22
254F：→ ja23072008: 而晉造火炮真正能穩定生產的只有75mm山炮，105跟155 02/15 21:22
255F：→ ja23072008: 都是少量數門到數十門的試製。國府要建立曲射炮兵大 02/15 21:22
256F：→ ja23072008: 概要從M1 75mk榴炮開始。但核心的鋼鐵和兵工廠產能跟 02/15 21:22
257F：→ ja23072008: 位置，就不能放在原先以為安全的河南湖北，而是提早三 02/15 21:22
258F：推 ja23072008: 線工程，提前搞定滇黔川陝地方軍閥。而要事後諸葛架 02/15 21:25
259F：→ ja23072008: 空的話，能做的事情太多了，最優先恐怕變成徹底剿滅CC 02/15 21:25
260F：→ ja23072008: P。 02/15 21:25
261F：→ l81311i: 但國府糟糕在即使是迫砲也沒有做到普及 02/15 21:27
262F：→ ja23072008: 源頭的鋼鐵產量遷廠跟遭受破壞救不回來，也沒跟蘇聯一 02/15 21:28
263F：→ ja23072008: 樣有美援機具支援。 02/15 21:28
264F：推 HarunoYukino: 不管 對1813來說 那都是蔣的問題 02/15 21:32
265F：→ HarunoYukino: 沒有美援也要生出來 不然都是蔣的責任 02/15 21:32
266F：→ HarunoYukino: 沒有美援，物資缺乏也要打仗 打不了都是蔣的問題 02/15 21:33
267F：→ HarunoYukino: 然後優先剿滅CCP現在一些黑蔣言論在於沒真心要剿滅 02/15 21:34
268F：→ tony3366211: 我敢說沒美援，蘇聯沒辦法大反攻 02/15 21:38
269F：推 bird09: l813有沒有想過，南京國民政府統領全國不是只有軍工業一個 02/15 21:44
270F：→ bird09: 一個任務要做? 全國農業商業、民生工業、教育都要$$ 02/15 21:45
271F：→ bird09: 然後拿一個專心養兵的軍閥來指責中央辦事不利? 02/15 21:46
272F：→ bird09: 而且說到底，閻錫山是不是打輸蔣介石了? 山砲好像沒發輝呀 02/15 21:47
273F：→ l81311i: 不要說的好像閻錫山陳濟棠只搞軍工 其他通通沒做 02/15 21:47
274F：→ l81311i: 閻錫山搞炮也不是搞得多好 但就連閻錫山這種低標準蔣介 02/15 21:48
275F：→ l81311i: 石都達不到 02/15 21:48
276F：推 leptoneta: 閻錫山真那麼厲害 還會在上黨戰役被共軍一鍋踹 02/15 21:51
277F：→ leptoneta: 就標準的翻案文學看太多 02/15 21:52
278F：→ l81311i: 翻了什麼案？ 晉系能造炮是鐵錚錚的事實？ 02/15 21:56
279F：→ l81311i: 國府在中原大戰至七七事變的七年間一根炮也造不出來 這 02/15 21:56
280F：→ l81311i: 也是事實 02/15 21:56
281F：推 tony3366211: 金陵兵工廠表示？？？ 02/15 22:05
282F：推 leptoneta: 1931年金陵兵工廠就開始仿造生產二十式82迫砲 02/15 22:06
283F：→ HarunoYukino: 沒有物資老蔣也要能打勝仗 不然就是無能 02/15 22:08
284F：→ bird09: 那你先回答嘛，為什麼老閻打不過老蔣Y 02/15 22:09
285F：→ HarunoYukino: 平常說後勤多重要，為了黑老蔣 連沒物資都要老蔣打 02/15 22:09
286F：→ HarunoYukino: 贏 02/15 22:09
287F：→ HarunoYukino: 前面他就不敢面對閻錫山的打仗問題了 02/15 22:10
288F：→ HarunoYukino: 要黑蔣就把閻錫山捧高然後被質疑打敗仗就左閃右躲 02/15 22:10
289F：推 leptoneta: 而且漢陽兵工廠也會仿造四一式山砲 瀋陽兵工廠也會 02/15 22:13
290F：推 zeumax: 老蔣除了要搞建設，軍閥的部隊也是跟他要錢的，雖然多自費 02/15 22:45
291F：→ zeumax: 但老蔣同時要養其他軍閥，財政收入不是只供應自己 02/15 22:45
292F：→ zeumax: 而且十年時間建設其實非常困難的，台灣現在有許多新的工程 02/15 22:47
293F：→ zeumax: 科技，一條捷運隨便也五年以上，何況大量學校工廠 02/15 22:47
294F：→ zeumax: 別說鋪鐵路，公路建設在哪時代要鋪的可多了 02/15 22:49
295F：→ zeumax: 同時期日軍也不斷進逼，局勢不穩是不可能齁齁逮己 02/15 22:50
296F：推 peterlee97: 喔結果還是用了匪共的研究去討論老蔣沒用 笑死 02/15 22:51
297F：→ zeumax: 老蔣也許沒多優秀，但在哪環境就算穿越者過去，要達到高效 02/15 22:53
298F：→ zeumax: 建設也是有侷限 02/15 22:53
299F：→ savvik: 所以小粉紅都不講西安事變破壞了老蔣建軍的日程表.... 02/15 22:59
300F：推 peterlee97: 餵狗的時候發現 上面那個I8是不是看了這個啊 02/15 23:06
302F：→ peterlee97: 老蔣是沒老毛那個能耐完成實質統一 他在軍政上不夠強 02/15 23:08
303F：→ peterlee97: 勢手段不夠高明這是他差的 但不代表他是故意擺爛... 02/15 23:08
304F：→ peterlee97: 查到這個 02/15 23:08
306F：→ peterlee97: 抗戰那個夭壽狀態還能擴產甚至增加品項欸 02/15 23:08
307F：推 castlewind: 老蔣能用俞大維當國防部長 軍政也沒真的差到底啦 02/16 11:30
308F：推 KingJames56: 某8要不要看看自己在講什麼啊 02/16 12:20