作者savvik (Essay)
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标题Re: [闲聊] 二战美国对国民政府的观点转变
时间Wed Feb 15 00:58:50 2023
※ 引述《money501st (moneywayne501st)》之铭言：
: 2. 1944年已经是强弩之末的日军发动一号作战时国军兵败如山倒
: 这件事情让美国人失望透顶的原因有二
: 一为1944年早已物资不足的日军竟然可以把国军打的咪咪猫猫
如果美国军队的脑袋长成这样，它应该要灭国了
当时国军是怎样的部队，日军是怎样的部队?
在一号作战轴线上的国军并没拿到什麽美械，後来的方先觉第十军也不过有几门美军
山炮，以当时国军那装备状况是要怎样挡?
其实差的是作战意志，1944年的国军其实不像之前那麽敢拼了，面对优势日军很容易
被击溃
: 二为在这样的情况下蒋介石竟然还可以把获得最多资源的精锐留在後方不上前线
这指控很严重。
我们来看看蒋介石在一号作战用了那些部队
一战区汤恩伯，这战区多忙於在贫瘠的河南省自力救济
本来就没战力，也不必藏
最後一战区几乎全面溃散，主要还是饥荒造成民变
九战区薛岳
有没有看电影?
常德会战刚打完
实际参加长沙、衡阳会战的军级单位有58、72、20、44、26、37、暂2、10、46、62、73
、74、79、100、4、99军
有没有看到那些有名的数字
几乎所有能打的军都下场了
更惨的是像74军这种精锐其实在常德会战已经打残
第10军当时只有一万八千多人.....
藏了什麽精锐不用?
另一批真正的精锐，是史迪威手上的部队
当一个国家被打到他妈屁滚尿流都在讨论要不要迁都时
它手上最好的精锐叫
X部队 新一新六军 Y部队 第十一和第二十集团军共计16万人
新一新六军时在印度，Y部队正忙着打通滇缅公路
一号作战打的最响的时候 Y部队正在猛攻松山......
打到快哭出来了，最後才把新六军调回国
『得到最多资源的精锐』怎看都是X 与 Y部队, 所以蒋介石把一部份藏在印度
一部份在忙着打松山......
然後被称为精实的粤系在最後丢了广东广西......
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※ 编辑: savvik (36.231.100.10 台湾), 02/15/2023 01:00:01
1F：推 AaronWang: 推 02/15 08:24
2F：推 gokratio: 就128会战把德械师都拚掉了 02/15 11:30
3F：推 ChoshuArmy: 02/15 12:21
4F：→ hgt: 是不是在臭美国阿??? 02/15 12:23
5F：→ ChoshuArmy: 每次说豫湘桂会战时都会有人忘记xy部队在哪里 02/15 12:24
6F：→ ChoshuArmy: 而且这还是使敌威要求的，结果被讲成光头把精锐留後 02/15 12:26
7F：→ ChoshuArmy: 方 02/15 12:26
8F：推 aeolusbox: 反正光头在他们眼里就是跟屎一样的存在，一些客观因素 02/15 12:31
9F：→ aeolusbox: 都被直接无视就算了，连不是他的锅都要他领绳，明明光 02/15 12:31
10F：→ aeolusbox: 头一开始就把嫡系砸下去了XD 02/15 12:31
11F：→ saltlake: 就是把当年各系军阀都当白痴的意思。老蒋不自己带头示范 02/15 12:36
12F：→ saltlake: 只要讲几句空话就能感动军阀做功德让自己军队上阵杀敌 02/15 12:37
13F：→ saltlake: 老蒋早在淞沪会暂时就把自己手中全国精锐教导师都拚上 02/15 12:38
14F：推 KingJames56: 老蒋当时不砸下去都不行吧 02/15 12:39
15F：→ saltlake: 共产党才是七分发展二分抗日一分应付在嘴炮 02/15 12:39
16F：→ saltlake: 现在有些人私心恨蒋与国民党，应要黑蒋白共来转型 02/15 12:40
17F：→ hgt: 美国不信任蒋阿!! 所以给美援也要用美国人牵制才行 02/15 12:44
18F：推 castlewind: 同样西点军校出身 一个指挥欧洲战区 一个指挥跳岛反攻 02/15 12:55
19F：→ castlewind: 而你因为「中国通」的tag 被派去中国只能看人出人头地 02/15 12:56
20F：→ castlewind: 没几个圣人能够乖乖为人作嫁吧（笑） 02/15 12:57
21F：→ castlewind: 啊 底下还有个抱大腿简直要骑到我头上去的飞行员 02/15 12:58
22F：推 bird09: 记得精锐留後方是指部分部队放在陕西防范共产党 02/15 13:04
23F：→ bird09: 不是指缅甸那些 02/15 13:05
24F：推 bird09: 特别是胡宗南部队 02/15 13:06
25F：→ jimmy5680: 胡宗南那些破烂部队还是算了吧....... 02/15 13:17
胡宗南的也许过去是精锐，在1944 年这时已经不是
而且讲穿了如果真把这些也梭进去，被共产党偷家你美国会负责嘛?
有点脑子的人都知道答案
26F：→ l81311i: 史迪威有他的问题 但蒋身为中国战区主帅 自己责任区内的 02/15 15:01
27F：→ l81311i: 部队腐朽不堪 毫无战力 他自己责任最大 02/15 15:01
现实是中国那点底子能撑到1944，还被断绝运输，要怎样不腐朽不堪呢......
28F：推 moslaa: 推楼上，老大就是该这样 02/15 15:24
29F：→ moslaa: 不管好的坏的，最终承担都是老大 02/15 15:25
※ 编辑: savvik (36.231.100.10 台湾), 02/15/2023 16:03:27
30F：推 afv: 我觉得应该是当时对中国期待太高（拿去跟英美反攻诺曼第、苏 02/15 16:16
31F：→ afv: 联反攻车爆德国中央集团军，这些战前就是列强的国家比，当年 02/15 16:16
32F：→ afv: 的中国充其量只是特大号的衣索比亚） 02/15 16:16
33F：推 ja23072008: 史迪威问题最大，但问题不是军事层面，而是高阶将帅 02/15 16:38
34F：→ ja23072008: 应有的政治外交协调沟通根本死当，简直是劣化版麦克 02/15 16:38
35F：→ ja23072008: 阿瑟。不只是跟蒋有矛盾，连蒙巴顿都能闹翻。 02/15 16:38
36F：→ ja23072008: 而且麦克阿瑟决定权一直很大，辖下主力也是美军，直 02/15 16:39
37F：→ ja23072008: 到韩战膨胀到翻车。但史迪威不仅最终没有决定权，而且 02/15 16:39
38F：→ ja23072008: 还没清楚认识到这点。缺乏战功、协调能力、无法争取 02/15 16:39
39F：→ ja23072008: 母国提高军援顺位与资源的加持，总想指手划脚抢指挥权 02/15 16:39
40F：→ ja23072008: ？正常人都不会容忍下去。 02/15 16:39
41F：推 moslaa: 接下来我要写得，算闲扯了。想必大家都知道，日本走上战争 02/15 16:40
42F：→ moslaa: 之路的原因之一是 昭和初期的青年军官想要自己的功业 02/15 16:41
43F：→ moslaa: 朝鲜 台湾的功劳 已经被学长们拿到，那我们呢？这种心态 02/15 16:42
44F：→ moslaa: 但大家有没有想过，难道只有日本军人有这种心态吗? 02/15 16:42
45F：→ moslaa: 平平都是人，难到美国人就个个都是圣贤，没有功名心？ 02/15 16:43
46F：→ moslaa: 我自己觉得(翻译:没有证据的鬼扯)，为啥美国外交部门多半 02/15 16:44
47F：→ moslaa: 喜欢中共？除了啥中共会宣传之外，我怀疑这也是美国外交官 02/15 16:45
48F：→ moslaa: 想要建功的心态。如果只是保持跟国民政府作朋友，那麽只是 02/15 16:45
49F：→ moslaa: 依过去惯例，惟有主张中共也是(才是)好人啊，我们美国跟 02/15 16:46
50F：→ moslaa: 应该也跟中共作朋友啊，如果这种转向成真，那麽提出这种 02/15 16:47
51F：→ moslaa: 主张的人，才有升官发财的可能。 02/15 16:48
52F：→ moslaa: 反观为啥军人多半不会很想跟延安中共交朋友 很简单 他们Y 02/15 16:49
53F：→ moslaa: 不需要，当时就二次大战，专心作战，就有机会功成名就， 02/15 16:49
54F：→ moslaa: 美国军人不需要靠跟延安中共攀关系，来给自己增加军功 02/15 16:50
55F：→ moslaa: 所以我觉得，部分是出於屁股位置决定脑袋思想 02/15 16:51
56F：→ moslaa: 所以美国外交部门容易对中共有好感，军事部门则否。 02/15 16:52
57F：→ saltlake: 楼上，选国府还是中共，选错边，上战场死伤者谁? 02/15 18:07
58F：→ saltlake: 这可不仅是抢功劳而已，有些功劳要把脑袋绑裤带上拚的 02/15 18:07
59F：→ saltlake: 有些功劳纯粹是嘴上放炮，讲错也不会把你丢上战场 02/15 18:08
60F：→ l81311i: 罗斯福、马歇尔不觉得史迪威职务太杂也是蛮奇怪的 中国 02/15 18:39
61F：→ l81311i: 战区参谋长不待在中国 反而跑去印度兼任CBI战区副统帅 02/15 18:39
62F：→ l81311i: 又降格兼任驻印军指挥官 外加统筹分配租借法案物资的职 02/15 18:39
63F：→ l81311i: 衔 这四个职务分给四个人都不为过 竟然全都归到史迪威一 02/15 18:39
64F：→ l81311i: 人身上 02/15 18:39
65F：→ l81311i: 腐败、打仗又菜还有理了吗？ 02/15 18:44
66F：→ l81311i: 对啦 蒋介石、国民党已经尽力了 都怪美国对他们要求、期 02/15 18:45
67F：→ l81311i: 望过高 02/15 18:45
68F：→ l81311i: 前年被塔利班击垮的阿富汗政府大概也是这麽想的 02/15 18:46
69F：→ HarunoYukino: 对啦对啦，美国一定没有错。有错都是别人的错 02/15 18:47
70F：→ l81311i: 美国人有错也不是国民党豫湘桂大溃败的藉口 一个史迪威 02/15 18:52
71F：→ l81311i: 影响没这麽大 他最多就是扣住驻印军 汤恩伯被日军菜虐也 02/15 18:52
72F：→ l81311i: 要怪他？ 02/15 18:52
73F：→ l81311i: 再次强调 中国战区统帅的名字叫蒋介石 不叫史迪威 02/15 18:55
74F：推 HarunoYukino: 所以美援是扣在谁手上 喔，XY部队被史迪威扣住 02/15 19:26
75F：→ HarunoYukino: 责任也在蒋身上? 02/15 19:26
76F：→ HarunoYukino: 史迪威扣住美援留用在印度反攻上也怪蒋就对? 02/15 19:28
77F：→ HarunoYukino: 蒋史矛盾的根源就在美援上面。蒋希望用在中国战区 02/15 19:28
78F：→ HarunoYukino: 史则是认为用在反攻印度上面 02/15 19:29
79F：→ HarunoYukino: 一个史迪威影响力很小，美援就是扣在他手上的叫很小 02/15 19:29
80F：推 castlewind: 对美国阿爸来说 只要利益谈得拢 没啥小弟不能出卖的 02/15 19:37
81F：→ l81311i: 自己没美援就打不了仗怪别人吗？ 1937年国府的军工一坨 02/15 19:39
82F：→ l81311i: 屎 蒋介石有没有责任？ 阿不就还好有史迪威 数十年来让 02/15 19:39
83F：→ l81311i: 国民党的徒子徒孙可以把豫湘桂大败赖到他头上 02/15 19:39
84F：→ l81311i: 1937年以前 也就是俗称的黄金十年 国民党的军工建设恐怕 02/15 19:40
85F：→ l81311i: 连阎锡山都不如 02/15 19:40
86F：→ castlewind: 说的英法俄没吃美援似的..... 02/15 19:41
87F：推 HarunoYukino: 首先，黄金十年是魏德迈说的 02/15 19:43
88F：推 HarunoYukino: 没美援打不了仗 你要不要同样标准问看看苏联英国? 02/15 19:45
89F：→ HarunoYukino: 建设问题说是蒋的责任 怎麽不说说是日本918事变以来 02/15 19:47
90F：→ HarunoYukino: 对於中国的进攻？ 喔，日本进攻中国也是蒋的责任对 02/15 19:47
91F：→ HarunoYukino: 吧? 02/15 19:47
92F：推 HarunoYukino: "还好有史迪威" 怎麽不说说继任的魏德迈怎麽解决的? 02/15 19:51
93F：推 bird09: l813会不会太扯，你觉得中国在抗战前十年那种状态那生出 02/15 19:51
94F：→ bird09: 现代国家军工业有可能吗 02/15 19:51
95F：推 castlewind: 国府也不是没有努力啊 不然巩县兵工厂怎麽来的？ 02/15 19:52
96F：→ bird09: 能勉强解决乱了几十年的政局，恢复生产已经非常难得了 02/15 19:55
97F：→ l81311i: 阎锡山都造得了105炮 蒋介石身为中央政府 除了迫击炮 一 02/15 20:00
98F：→ l81311i: 门身管炮都造不出来 来料加工都办不到 这就是蒋介石的黄 02/15 20:00
99F：→ l81311i: 金十年 哪怕从中远大战之後算起都有七年 国府的军工建设 02/15 20:00
100F：→ l81311i: 一坨屎 比一省的阎锡山都不如 能替蒋介石整天找理由的人 02/15 20:00
101F：→ l81311i: 我真的佩服你们 02/15 20:00
102F：推 zeumax: 中国基础太差，当时会是黄金十年，是因为发展真的比欧洲处 02/15 20:02
103F：→ zeumax: 於经济衰退恢复期来说好很多。在哪个背景下希特勒才能掌权 02/15 20:02
104F：→ zeumax: 发动战争，而中国十年飞跃发展是不可能一下有办法撑起 02/15 20:02
105F：→ l81311i: 不要讲那麽废话 阎锡山办得到 为什麽蒋介石办不到？ 02/15 20:03
106F：→ zeumax: 看看现在中共，在二十年经济成长的红利，大力投资多年，确 02/15 20:03
107F：→ zeumax: 实军事成长速度极大，但你觉得真的达到啥超英赶美嘛？还不 02/15 20:03
108F：→ zeumax: 说当年中国基础建设更差，世界经济局势也更不利 02/15 20:03
109F：→ zeumax: 阎锡山是一个省，他的成绩也是会算到整个中国上吧 02/15 20:04
110F：→ zeumax: 而且以阎一己之力也撑不住日军碾压啊 02/15 20:05
111F：→ l81311i: 山西的条件比江浙好吗？ 为什麽晋系可以自己造山炮 国府 02/15 20:05
112F：→ l81311i: 只能外购 一门炮都造不出来？ 02/15 20:05
113F：→ l81311i: 要是蒋介石能有阎锡山造炮的能力 国军会死伤这麽惨吗 02/15 20:06
114F：推 bird09: 阎锡山这麽厉害还会打输蒋喔，搞笑吗 02/15 20:06
115F：推 HarunoYukino: 山西没有比江浙好？ 国府管的是全国（只有名义上 02/15 20:06
116F：→ l81311i: 会搞到没有美援就打不了仗吗？ 02/15 20:06
117F：→ ja23072008: 国府因自身国力跟限制，换谁来打豫湘桂都会败，除非 02/15 20:06
118F：→ ja23072008: 美援投入更多更早，甚至派遣美军支援。而这其实是史迪 02/15 20:06
119F：→ ja23072008: 威该努力建立的目标，因为在兵力都是外军，盟国只提 02/15 20:06
120F：→ ja23072008: 供部分资源的情况下，最好情况是类似阿拉伯的劳伦斯 02/15 20:06
121F：→ ja23072008: 情况，而非空降的光杆司令跳出来抢外军指挥权。 02/15 20:06
122F：→ HarunoYukino: 阎锡山打日军比蒋还要差这时候就当作看不见了ww 02/15 20:06
123F：→ HarunoYukino: 会搞到没有美援就打不了仗吗 ->笑死 这时候就要求 02/15 20:07
124F：→ HarunoYukino: 蒋在缺乏物资下打赢ww 阎锡山在抗日表现当场无视 02/15 20:08
125F：→ ja23072008: 晋造105炮是山炮，不是榴弹炮。 02/15 20:08
126F：→ HarunoYukino: 阎锡山甚至想的是自保www 02/15 20:09
127F：→ l81311i: 事实证明 造75山炮并不难 国军要是能办到一个师有一个营 02/15 20:09
128F：→ l81311i: 的山炮火力 总共60个师 日军都很难啃 02/15 20:09
129F：→ bird09: 我个人是没听过晋军自己造山炮，能否给个资料来源？ 02/15 20:09
130F：→ l81311i: 自己不造炮 不搞军工 抗什麽日啊 02/15 20:10
131F：推 HarunoYukino: 吹阎锡山建设比蒋还要强 但抗日战争表现..... 02/15 20:11
132F：→ castlewind: 不然你以为日军为何要提早暴走呢（笑）? 02/15 20:12
133F：→ HarunoYukino: 这时候就是说人家才一个山西抗不了日对吧? 02/15 20:12
134F：→ HarunoYukino: 有人是不是不知道日本侵华是从918事变就开始了? 02/15 20:12
135F：推 zeumax: 日本早发展五多年，还是只有罐头战车，有些东西不是真的想 02/15 20:12
136F：→ zeumax: 就做得成 02/15 20:12
137F：推 zeumax: 早发展五十多年 02/15 20:15
138F：推 HarunoYukino: 说到责任就是美援影响力小，说到功劳美援影响力就超 02/15 20:17
139F：→ HarunoYukino: 大。薛丁格的美援? 02/15 20:17
140F：→ castlewind: 就老K该死 老蒋夸不得而已 02/15 20:19
141F：→ ja23072008: 国军一直到现在都很烂的是後勤能力，常年陋习就是有 02/15 20:19
142F：→ ja23072008: 炮万事足，无弹一身轻。当年更烂的是从生产到运输的 02/15 20:19
143F：→ ja23072008: 最後一哩路全都有困难，弹药跟不上作战作战消耗。所以 02/15 20:19
144F：→ ja23072008: 防御战打得好的战例，往往都是背靠兵站仓库等後勤据点 02/15 20:19
145F：→ ja23072008: 。 02/15 20:19
146F：→ l81311i: 战车是战车 炮是炮 阎锡山证明了 就算是1930年代工业孱 02/15 20:20
147F：→ l81311i: 弱的中国 也能造得出105口径的山炮 02/15 20:20
148F：推 HarunoYukino: 所以阎锡山在抗日表现呢? 02/15 20:21
149F：→ l81311i: 从中原大战开始算起到77事变 蒋介石也有将近7年的时间 02/15 20:21
150F：推 HarunoYukino: 然後918事变以来的日本进攻不算了? 02/15 20:24
151F：→ l81311i: 你一直跳针转移焦点阎锡山打仗不行干嘛？ 阎锡山打不了 02/15 20:24
152F：→ l81311i: 仗那是他有另外的问题 能洗白蒋介石7年造不了一根身管炮 02/15 20:24
153F：→ l81311i: 吗？ 02/15 20:24
154F：→ HarunoYukino: 不是有人要老蒋在没有美援下能打仗吗 02/15 20:25
155F：→ HarunoYukino: 吹阎锡山 然後讲到战争就开始左闪右躲 02/15 20:25
156F：→ HarunoYukino: 怎麽了？吹阎锡山比老蒋棒 怎麽打仗就开始左闪右躲? 02/15 20:26
157F：→ l81311i: 我干嘛理你的跳针？ 所以你要蒋介石跟阎锡山比烂就是了 02/15 20:26
158F：→ HarunoYukino: 1813不是很强调 没有美援下还要能打仗 不行就是老蒋 02/15 20:26
159F：→ HarunoYukino: 的问题? 02/15 20:26
160F：→ HarunoYukino: 吹的时候就说是老蒋不行 讲到痛处开始左闪右躲? 02/15 20:27
161F：→ HarunoYukino: 你的标准马上就丢掉了？ 比烂 是谁在吹阎锡山的? 02/15 20:27
162F：→ l81311i: 阎锡山在烂人家就是造出炮来了 02/15 20:27
163F：→ HarunoYukino: 没有美援打不了仗就是老蒋的问题 这是你的主张对吧? 02/15 20:28
164F：→ HarunoYukino: 怎麽把阎锡山吹的比老蒋还要高 讲到痛处就闪躲? 02/15 20:28
165F：→ l81311i: 蒋介石身为中央政府 拥有全国最富的财税 搞军工还不如一 02/15 20:28
166F：→ l81311i: 隅之地的阎锡山 让多少国军将士枉死沙场 02/15 20:28
167F：→ HarunoYukino: 所以就是对蒋就说是他要没美援还能打仗 02/15 20:29
168F：→ HarunoYukino: 但是阎锡山不必呢对吧 02/15 20:30
169F：→ HarunoYukino: 首先，国府的状况连魏德迈都承认是"军阀联合政府" 02/15 20:30
170F：→ HarunoYukino: 全国最富的财税 有多少是实际上扣在军阀手上的? 02/15 20:31
171F：推 peterlee97: 淞沪会战跟128会战是两件事..... 02/15 20:31
172F：→ l81311i: 军阀联合政府里的小军阀造得了炮 大军阀造不出炮 你还要 02/15 20:31
173F：→ l81311i: 替大军阀辩解什麽？ 02/15 20:31
174F：推 HarunoYukino: 小军阀 阎锡山是小军阀wwwwww 02/15 20:33
175F：→ l81311i: 简而言之 1930年代中国的悲哀就是蒋介石这个无能之人成 02/15 20:34
176F：→ l81311i: 为国家领导人 02/15 20:34
177F：→ HarunoYukino: 为了黑蒋 连阎锡山都变成小军阀www 02/15 20:34
178F：→ l81311i: 当然会让蒋介石这种人成为国家领导 那个环境本身也是大 02/15 20:35
179F：→ l81311i: 有问题 02/15 20:35
180F：推 peterlee97: 全国最富的财税...嗯我记得到1936国府才收支平衡勒... 02/15 20:35
181F：→ HarunoYukino: 晋系可是五大军阀之一 结果被说是小军阀www 02/15 20:35
182F：→ peterlee97: 山西王是小军阀...？ 02/15 20:35
183F：→ l81311i: 果不其然後来会养出 美国不全力帮忙就怪罪美国的巨婴心 02/15 20:36
184F：→ l81311i: 态 02/15 20:36
185F：→ l81311i: 不用咬文嚼字啦 阎锡山再大有蒋大 山西在富有江浙富？ 02/15 20:38
186F：推 HarunoYukino: 史迪威影响力小，晋系是小军阀 恩 02/15 20:38
187F：→ HarunoYukino: 五大军阀变成小军阀 这就是为了黑蒋都能这样说www 02/15 20:38
188F：→ HarunoYukino: 咬文嚼字，五大军阀成了小军阀叫做咬文嚼字 02/15 20:40
189F：推 peterlee97: 国府确实没办法造炮 但他有汉阳厂 金陵厂 可以造各类 02/15 20:40
190F：→ peterlee97: 武器 国府当时还有在上海展过中国史上第一台轮式甲车 02/15 20:40
191F：→ peterlee97: （像现代侦查车那种） 但太原厂？ 根本没有 连最爱 02/15 20:40
192F：→ peterlee97: 黑老蒋的匪共资料都没写过太原兵工厂可以造炮好吗 02/15 20:40
193F：→ HarunoYukino: 谈责任时就说美援影响力小，谈功劳就是美援影响大 02/15 20:41
194F：→ l81311i: 我说的影响是指对於豫湘桂这场战役全局的影响 以防有人 02/15 20:41
195F：→ l81311i: 被误导 特此说明 并不是指史迪威对於中美关系、美援分配 02/15 20:41
196F：→ l81311i: 、马歇尔罗斯福没有影响 02/15 20:41
197F：→ HarunoYukino: 这就是我讲的 谈责任就说影响力小 02/15 20:42
198F：→ HarunoYukino: 要不要问一下魏德迈怎麽逆转的? 02/15 20:43
199F：推 peterlee97: 山西省不需要上缴税收 苏杭一带的税确实在国府手中 02/15 20:43
200F：→ peterlee97: 那国府要扛的军队是？ 山西不需要对外开支还有海军 02/15 20:43
201F：→ peterlee97: 国府？ 02/15 20:43
202F：推 HarunoYukino: 魏德迈在自身报告有指出蒋的处境至少是四面作战 02/15 20:45
203F：推 peterlee97: 如果拿粤系来说国府没用 那也就算了 粤系真的有钱又搞 02/15 20:45
204F：→ peterlee97: 得有声有色又大 拿山西王来比？ 山西王很肥好吗 02/15 20:45
205F：→ l81311i: 太原厂不能造炮 你要确定捏 02/15 20:47
206F：推 castlewind: 请问 老蒋的地盘产煤产铁 可以自己土法炼钢造炮嘛？ 02/15 20:49
207F：→ l81311i: 豫湘桂大败关史迪威屁事 蒋鼎文薛岳张发奎汤恩伯又不归 02/15 20:50
208F：→ l81311i: 他管 02/15 20:50
209F：推 HarunoYukino: 恩，所以我说那个美援被史迪威用在哪里? 02/15 20:51
210F：→ HarunoYukino: 这时候就说没有美援也要能打仗对吧? 02/15 20:52
211F：→ l81311i: 他的问题是出在火烧屁股了还扣住驻印军 带火烧屁股不是 02/15 20:52
212F：→ l81311i: 他的问题 02/15 20:52
213F：→ l81311i: 是蒋的问题 02/15 20:52
214F：→ HarunoYukino: 火烧屁股，是史迪威一手造成的 美援一直都没有用在 02/15 20:53
215F：→ HarunoYukino: 中国战场 02/15 20:53
216F：→ l81311i: 所以我为何突然抛出晋系造炮这点 问题根源国军火力严重 02/15 20:54
217F：→ l81311i: 不足 而此问题又延伸到蒋介石对於军工的糟糕建设 02/15 20:54
218F：→ HarunoYukino: 然後物资缺乏的中国战场大败不关史的事情 02/15 20:54
219F：→ l81311i: 战前 02/15 20:54
220F：→ HarunoYukino: 对於内政问题你要不要去问一下魏德迈？他的看法 02/15 20:54
221F：→ HarunoYukino: 可不是这样 02/15 20:54
222F：→ l81311i: 对岸很多人架空国府黄金十年军工要怎麽搞 可以去看一下 02/15 20:57
223F：→ l81311i: 如果蒋有阎锡山办军工的能力 国军战力至少翻倍 战力比从 02/15 20:57
224F：→ l81311i: 1:10变成1:5那也是巨大的提升 国军士兵、中国百姓可以少 02/15 20:57
225F：→ l81311i: 死很多人 02/15 20:57
226F：推 HarunoYukino: 所以阎锡山的山西支出要不要海军费用? 02/15 20:58
227F：→ HarunoYukino: 这时候双方支出差异就当作看不见了 02/15 20:58
228F：→ HarunoYukino: 所以阎锡山需不需要搞空军? 02/15 20:58
229F：→ l81311i: 豫湘桂的国军装备还能赖史迪威扣美援 但士气、腐败问题 02/15 21:00
230F：→ l81311i: 还能赖吗？ 02/15 21:00
231F：→ l81311i: 史迪威就只是国民党隔壁检讨自己的一个沙包罢了 02/15 21:01
232F：→ l81311i: 逃避 02/15 21:01
233F：推 HarunoYukino: 所以就是没有美援还要能打仗就对吧? 02/15 21:05
234F：→ HarunoYukino: 这时候就说物资不重要 是国府士气问题 02/15 21:05
235F：推 HarunoYukino: 豫湘桂会战前夕，中国一直处於物资不足的状况 02/15 21:08
236F：推 leptoneta: 黄金十年? 在打蒋桂战争、中原大战啦 被洗脑了喔 02/15 21:10
237F：推 HarunoYukino: 史蒋矛盾在这点上就是双方意见冲突 02/15 21:11
238F：→ HarunoYukino: 黄金10年说法是魏德迈提出来的 02/15 21:12
239F：→ leptoneta: 奉系东北边防军有火炮飞机 在中东路都被车过去 02/15 21:12
240F：→ l81311i: 你们这些人挺烦的 知道我在讲什麽就好了 一直在那边咬文 02/15 21:12
241F：→ l81311i: 嚼字 我当然知道黄金十年一点都不黄金ok? 02/15 21:12
242F：→ leptoneta: 真以为那点山炮能改变什麽 02/15 21:13
243F：→ leptoneta: 都知道不黄金还能说出发展云云 更不简单 02/15 21:14
244F：→ l81311i: 几门炮当然不能改变结果 但如果是60个国防师每师一个营 02/15 21:18
245F：→ l81311i: 那就不一样了 这个对岸有人非架空 从现实的财政、军工生 02/15 21:18
246F：→ l81311i: 产去研究 结论是蒋介石认真做的话是办得到的 02/15 21:18
247F：推 ja23072008: 以国府当时艰难的情况，优先普及迫炮而非山炮榴炮，是 02/15 21:22
248F：→ ja23072008: 正确的选择。老式山炮之所以式微，在於为了适应山地作 02/15 21:22
249F：→ ja23072008: 战而要求轻便短管、高仰角、易拆卸组装，但射程就从同 02/15 21:22
250F：→ ja23072008: 样105口径榴弹炮的11公里，缩减成1/2的6公里。 02/15 21:22
251F：→ ja23072008: 然後军方就发现假如只要打6公里，107/120重迫炮一样 02/15 21:22
252F：→ ja23072008: 打得到，重量还只有1/2-1/3，生产更简单、更便宜、难 02/15 21:22
253F：→ ja23072008: 度更低，而且装药量更大。 02/15 21:22
254F：→ ja23072008: 而晋造火炮真正能稳定生产的只有75mm山炮，105跟155 02/15 21:22
255F：→ ja23072008: 都是少量数门到数十门的试制。国府要建立曲射炮兵大 02/15 21:22
256F：→ ja23072008: 概要从M1 75mk榴炮开始。但核心的钢铁和兵工厂产能跟 02/15 21:22
257F：→ ja23072008: 位置，就不能放在原先以为安全的河南湖北，而是提早三 02/15 21:22
258F：推 ja23072008: 线工程，提前搞定滇黔川陕地方军阀。而要事後诸葛架 02/15 21:25
259F：→ ja23072008: 空的话，能做的事情太多了，最优先恐怕变成彻底剿灭CC 02/15 21:25
260F：→ ja23072008: P。 02/15 21:25
261F：→ l81311i: 但国府糟糕在即使是迫炮也没有做到普及 02/15 21:27
262F：→ ja23072008: 源头的钢铁产量迁厂跟遭受破坏救不回来，也没跟苏联一 02/15 21:28
263F：→ ja23072008: 样有美援机具支援。 02/15 21:28
264F：推 HarunoYukino: 不管 对1813来说 那都是蒋的问题 02/15 21:32
265F：→ HarunoYukino: 没有美援也要生出来 不然都是蒋的责任 02/15 21:32
266F：→ HarunoYukino: 没有美援，物资缺乏也要打仗 打不了都是蒋的问题 02/15 21:33
267F：→ HarunoYukino: 然後优先剿灭CCP现在一些黑蒋言论在於没真心要剿灭 02/15 21:34
268F：→ tony3366211: 我敢说没美援，苏联没办法大反攻 02/15 21:38
269F：推 bird09: l813有没有想过，南京国民政府统领全国不是只有军工业一个 02/15 21:44
270F：→ bird09: 一个任务要做? 全国农业商业、民生工业、教育都要$$ 02/15 21:45
271F：→ bird09: 然後拿一个专心养兵的军阀来指责中央办事不利? 02/15 21:46
272F：→ bird09: 而且说到底，阎锡山是不是打输蒋介石了? 山炮好像没发辉呀 02/15 21:47
273F：→ l81311i: 不要说的好像阎锡山陈济棠只搞军工 其他通通没做 02/15 21:47
274F：→ l81311i: 阎锡山搞炮也不是搞得多好 但就连阎锡山这种低标准蒋介 02/15 21:48
275F：→ l81311i: 石都达不到 02/15 21:48
276F：推 leptoneta: 阎锡山真那麽厉害 还会在上党战役被共军一锅踹 02/15 21:51
277F：→ leptoneta: 就标准的翻案文学看太多 02/15 21:52
278F：→ l81311i: 翻了什麽案？ 晋系能造炮是铁铮铮的事实？ 02/15 21:56
279F：→ l81311i: 国府在中原大战至七七事变的七年间一根炮也造不出来 这 02/15 21:56
280F：→ l81311i: 也是事实 02/15 21:56
281F：推 tony3366211: 金陵兵工厂表示？？？ 02/15 22:05
282F：推 leptoneta: 1931年金陵兵工厂就开始仿造生产二十式82迫炮 02/15 22:06
283F：→ HarunoYukino: 没有物资老蒋也要能打胜仗 不然就是无能 02/15 22:08
284F：→ bird09: 那你先回答嘛，为什麽老阎打不过老蒋Y 02/15 22:09
285F：→ HarunoYukino: 平常说後勤多重要，为了黑老蒋 连没物资都要老蒋打 02/15 22:09
286F：→ HarunoYukino: 赢 02/15 22:09
287F：→ HarunoYukino: 前面他就不敢面对阎锡山的打仗问题了 02/15 22:10
288F：→ HarunoYukino: 要黑蒋就把阎锡山捧高然後被质疑打败仗就左闪右躲 02/15 22:10
289F：推 leptoneta: 而且汉阳兵工厂也会仿造四一式山炮 渖阳兵工厂也会 02/15 22:13
290F：推 zeumax: 老蒋除了要搞建设，军阀的部队也是跟他要钱的，虽然多自费 02/15 22:45
291F：→ zeumax: 但老蒋同时要养其他军阀，财政收入不是只供应自己 02/15 22:45
292F：→ zeumax: 而且十年时间建设其实非常困难的，台湾现在有许多新的工程 02/15 22:47
293F：→ zeumax: 科技，一条捷运随便也五年以上，何况大量学校工厂 02/15 22:47
294F：→ zeumax: 别说铺铁路，公路建设在哪时代要铺的可多了 02/15 22:49
295F：→ zeumax: 同时期日军也不断进逼，局势不稳是不可能齁齁逮己 02/15 22:50
296F：推 peterlee97: 喔结果还是用了匪共的研究去讨论老蒋没用 笑死 02/15 22:51
297F：→ zeumax: 老蒋也许没多优秀，但在哪环境就算穿越者过去，要达到高效 02/15 22:53
298F：→ zeumax: 建设也是有局限 02/15 22:53
299F：→ savvik: 所以小粉红都不讲西安事变破坏了老蒋建军的日程表.... 02/15 22:59
300F：推 peterlee97: 喂狗的时候发现 上面那个I8是不是看了这个啊 02/15 23:06
302F：→ peterlee97: 老蒋是没老毛那个能耐完成实质统一 他在军政上不够强 02/15 23:08
303F：→ peterlee97: 势手段不够高明这是他差的 但不代表他是故意摆烂... 02/15 23:08
304F：→ peterlee97: 查到这个 02/15 23:08
306F：→ peterlee97: 抗战那个夭寿状态还能扩产甚至增加品项欸 02/15 23:08
307F：推 castlewind: 老蒋能用俞大维当国防部长 军政也没真的差到底啦 02/16 11:30
308F：推 KingJames56: 某8要不要看看自己在讲什麽啊 02/16 12:20