作者fatisuya (伊達楓)
看板Warfare
標題Re: [心得]《最寒冷的冬天》讀後感。
時間Sat Feb 11 17:15:10 2023
※ 引述《Friedman (安豬火男)》之銘言：
: 先謝謝伊達楓大大認真做書摘 但對本書立場有些話不吐不快
: 先講國共內戰的責任 以棒球比賽來比喻
嗯，原作者有些立場這個也是公認的。
就講幾件事情。
1.一直有個觀點很有趣，那就是...為啥美國人一定要幫蔣？
說到底華盛頓應該按照自己的利益行事而已。
其實在韓戰之前，他們不是沒有轉隊拉攏毛的選項。特別是當時毛在搞宣傳戰
弄出他那套「新民主主義」，確實迷惑了很多人，弄得大家以為他真的有「中
國特色新民主主義」。
美國(民主黨)跟毛澤東徹底沒戲是韓戰之後的事情。
2.再來，美國是民主國家，要決定一個國家的方針政策是需要辯論，不是杜魯門
一個人說了算。在他身邊會有很多抱持各種利益的政客與遊說集團在那邊鼓譟
，要分辨出具體的方向不是我們今天後見之明那樣容易。更何況戰後一段時間
美國確實還沒拿捏好怎麼樣對待蘇聯共產集團，冷戰格局還在形成中。坦白說
，這就跟今天華盛頓要怎麼對待北京都是需要長時間而且隨著形勢變遷而產生
。今天罵拜登的跟罵杜魯門的其實看起來都是差不多....
這邊我另外推薦兩本書：美國資深記者寫的《迅猛的力量》跟著名的林孝庭
《意外的國度》，他們對於這段時間的討論有令人深刻的見解。
前面那本書最讓我印象深刻的就是，他說：「其實是中國的事態發展太快了，
快到美國人都還沒辯論出一個方向就大勢底定，完全措手不及無力回天。」
大概就是這樣吧。
事實是，歷史上很多時候大家都是「摸著石頭過河」的。
3.美國在南韓的處境受制於戰後大裁軍，還有要防李承晚先動手。是韓戰的教訓
讓美國人才警惕起不能太放鬆還有一個大魔頭在那邊虎視眈眈。
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中華民國憲法第四條：「中華民國領土，依其固有疆域....不得變更之。」
http://tinyurl.com/y9sbdup
所以趕快去收復這些土地吧!!!
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1F：推 skyhawkptt: 謝謝推薦及導讀，這兩本放入待購書單 02/11 17:27
2F：推 leptoneta: 要怪就怪long telegram太晚發 02/11 19:00
3F：→ saltlake: 為啥美國人或杜魯門一定要幫蔣政權? 不好意思 02/11 19:26
4F：→ saltlake: 美國當年援華抗日乃至後來反共難道不是為了美國自己利益 02/11 19:27
5F：→ saltlake: 講反共或者太明確，蛋美國當年援助中國蔣政權，是因為 02/11 19:27
6F：→ saltlake: 對蔣的私人情誼或者愛中國還是為了連中抗蘇? 02/11 19:28
7F：→ castlewind: 大家講好的地盤被踩了 那只好圍堵+對抗了 02/11 19:53
8F：→ vwpassat: 不幫蔣，中國赤化，爆發韓戰、越戰，蘇聯、支那向中南美 02/12 01:13
9F：→ vwpassat: 州、東南亞輸出共產革命。 02/12 01:15
這個都是後見之明。
不要忘記蘇聯也是“前盟友”。
10F：推 LUDWIN: 1949大撤退的年表可以看，民國37年還有能力施政命令到邊疆 02/12 08:56
11F：→ LUDWIN: 甚至民國38年春還有時間立法，然後就垮了 02/12 08:57
12F：推 castlewind: 火燒到美國人了 美國人才發現 不能放給黃猴子自生自滅 02/12 09:06
13F：→ castlewind: 本來撥點援歐零頭的幾億美金 就能讓代理人撐久一點 02/12 09:08
14F：→ castlewind: 結果新代理人比原代理人還不聽指揮 只好花更多錢築牆 02/12 09:10
沒辦法
就像今天我們對政策的辯論一樣
有時候真的只有時間能證明一切
這就是歷史諷刺之處
15F：推 fw190a: 風向趨勢與領導者的戰略眼光/決策算是兩個東西吧，從這角 02/12 09:46
16F：→ fw190a: 度用比較嚴苛標準要求領導者，還算是正常邏輯。但若反過 02/12 09:46
17F：→ fw190a: 來說，承認領導者就只是在平衡各種聲音，隨波逐流，本身就 02/12 09:46
18F：→ fw190a: 也是種折衷的罵了。 02/12 09:46
羅斯福跟杜魯門恰好是最佳的對照組
但是要知道，正好是後者的樸實無華才會被選為副手
要求每個人都是前者也是無理的要求
杜魯門在那個時間點已經算是表現的很稱職了....我想那時候應該也沒人這樣要求他。
總不能要求羅斯福健康活到戰後當第五任總統吧(史達林：你最好有資格笑我獨裁)
※ 編輯: fatisuya (111.250.165.27 臺灣), 02/12/2023 10:59:10
19F：推 NKVD: 羅斯福還在，不會讓中國局勢變化這麼大 02/12 13:11
20F：→ NKVD: 所以杜魯門的評價不如羅 02/12 13:12
21F：推 KleinSchwarz: 來買這兩本 02/12 13:27
22F：推 donkilu: 因果本來就很難判斷 八零年代老美援助阿富汗戰爭 02/12 14:50
23F：→ donkilu: 也不會想到後面會衍生這麼多副產物 02/12 14:50
24F：推 donkilu: 二戰結束的大風向是休養生息 缺乏馬上打三戰的動力 02/12 14:53
25F：→ saltlake: 不能要求每個領袖都很厲害，這是因為厲害的人有時候是 02/12 15:34
26F：→ saltlake: 可遇不可求。但是評比歷來各個領導人時，表現厲害和 02/12 15:35
27F：→ saltlake: 表現平庸，當然是該給不同的評價的 02/12 15:35
28F：推 lljjfrdr1: 二戰打完，美國主流民意一定是修養生息了 02/12 15:37
29F：推 lljjfrdr1: 杜魯門對民意負責其實能理解 02/12 15:38
30F：推 Friedman: 我上一篇多半針對"杜魯門政府"而非單罵杜魯門 那整個決 02/12 15:40
31F：→ Friedman: 策團隊都有問題 之前估狗過當時美國政府內確有共諜存在 02/12 15:42
32F：推 Friedman: 即便美軍有人事先警告該防備東亞共匪 但高層不理也沒用 02/12 15:53
33F：推 GilGalad: radiohead56怎麼還沒出來發文 02/12 17:42
34F：→ l81311i: 羅斯福太愛中國反倒害到 如果羅斯福跟杜魯門對中國的熱 02/12 17:42
35F：→ l81311i: 愛度調換 也許國民黨還真能逆天 02/12 17:42
36F：推 wittmann4213: 羅斯福何時愛過中國了.... 02/12 18:44
37F：→ saltlake: 大概只羅斯福拉中國進聯合國五強吧。但是亞洲那邊比較 02/12 19:34
38F：→ saltlake: 大尾的國家，日本是敵國線然不行，那還有哪國? 印度? 02/12 19:34
39F：→ saltlake: 印度是大英帝國寶冠上的珠寶耶。 02/12 19:35
40F：→ saltlake: 那亞洲有誰能制衡一下新崛起的蘇聯? 02/12 19:35
41F：→ saltlake: 亞洲這種國際格局，雖說日本和印度站起來了 02/12 19:37
42F：→ saltlake: 可如果中蘇聯合的話，日本和印度能擋? 何況印度和蘇聯 02/12 19:38
43F：→ saltlake: 之間也是有關係的。真當印度人傻? 死抱著美國這條大腿? 02/12 19:39
44F：→ saltlake: 美國二戰後拋棄多少盟友了? 02/12 19:39
45F：→ saltlake: 遑論國際理論第一零一條就是，國與國之間無永恆利益 02/12 19:39
46F：推 castlewind: 只能說 當時的美國政府 覺得不撐國府無所謂 我們可以 02/12 19:41
47F：→ castlewind: 跟內戰勝利者談就好 02/12 19:42
48F：推 donkilu: 也不要忘了 美國當時的重心是歐洲 希臘內戰 馬歇爾計畫 02/12 20:13
49F：→ donkilu: 西歐戰後各國共黨聲勢都不小 穩住就花了不少時間 02/12 20:15
50F：推 donkilu: 過程中也逐漸形成杜魯門主義與冷戰大格局 02/12 20:19
51F：推 allergy: 提醒一件事情，羅斯福晚年的身體奇差，他沒死在雅爾達的 02/12 21:52
52F：→ allergy: 現場已經是萬幸了，當時邱吉爾的隨行官員回憶那時的身體 02/12 21:53
53F：→ allergy: 狀況就已經很不好了。 02/12 21:53
54F：→ allergy: 羅斯福對後世最大的遺憾就是沒人知道他腦中的戰後格局是 02/12 21:54
55F：→ allergy: 怎麼安排的 02/12 21:54
56F：推 peterlee97: 如果羅斯福活完最後一個任期才過世 不知道世界格局會 02/13 00:49
57F：→ peterlee97: 不會不同 02/13 00:49
58F：→ dashon: 只能知道 羅斯福腦裡面有血塊而已...... 02/13 07:37
59F：推 moslaa: 為啥要幫蔣，不應該理解城幫蔣，應該理解成幫非共產中國 02/13 11:09
60F：→ moslaa: 蘇聯會成為戰後美國競爭對手，這是戰爭末期就預見的事情 02/13 11:09
61F：→ moslaa: 戰後絕對是非共產vs共產。當時美國之所以選擇放棄， 02/13 11:10
62F：→ moslaa: 是因為外交部門力主就算中國被共產黨拿下，中共利益不一定 02/13 11:11
63F：→ moslaa: 蘇共利益，有可能用外交手段爭取過來。這不能用 當年哪知 02/13 11:12
64F：→ moslaa: 中共鐵了心跟蘇聯(至少到韓戰為止) 02/13 11:12
65F：→ moslaa: 來辯解。為什麼呢？因為共產中國會不會跟蘇聯，確實不一定 02/13 11:13
66F：→ moslaa: 但非共產中國，一定不會跟蘇聯 (特別是蔣主政的話) 02/13 11:14
67F：→ moslaa: 換句話說，美國外交部門是丟一個確定的東西，去換不確定的 02/13 11:14
68F：→ moslaa: 東西，怎麼看都是蠢。 02/13 11:14
69F：推 moslaa: 在那邊辯論 要不要跟共產中國當朋友，怎麼不去辯論要不要 02/13 11:18
70F：→ moslaa: 跟蘇聯當朋友。或著說，幫助非共產中國很花錢，奇怪了， 02/13 11:18
71F：→ moslaa: 那跟蘇聯對抗不是更花錢。 02/13 11:19
72F：→ moslaa: 在我看來，千言萬語，就是當時美國外交部門有了僥倖心理 02/13 11:19
73F：→ moslaa: 才搞到今天局面。 02/13 11:20
74F：推 tomhawkreal: 簡化的說 美國人眼中 延安那群人比南京的乾淨 就這樣 02/13 11:22
75F：→ moslaa: 阿富汗戰爭的時候，塔利班也乾淨啊，我相信塔利班當時 02/13 11:23
76F：→ moslaa: 絕對聖戰士，不搞貪汙，個個粗茶淡飯，反觀當時阿富汗政府 02/13 11:24
77F：→ moslaa: ....... 不過很顯然，美國沒有選擇乾淨的塔利班 02/13 11:24
78F：推 castlewind: 很多都是因為恨老K 覺得老K被美國阿爸拋棄罪有應得 02/13 11:28
79F：→ castlewind: 說穿了不過就對美帝來說 ROC只是個可割可棄 價格合適 02/13 11:29
80F：→ castlewind: 就能出賣的 02/13 11:30
81F：→ moslaa: 在我看來，T板友的留言，反而是支持我的論點: 那是美國 02/13 11:30
82F：→ moslaa: 外交部門犯錯，拿一個確定是朋友的，換一個不知道是不是 02/13 11:31
83F：→ moslaa: 朋友的(且要注意，美國軍方當年就說中共不會是朋友) 02/13 11:32
84F：→ moslaa: 正因為外交部門有那樣的幻想，所以才覺得那幹嘛繼續投資 02/13 11:33
85F：→ moslaa: 能夠花口水就爭取到共產中國，幹嘛花真金白銀來解決 02/13 11:34
86F：→ moslaa: 反觀美國對塔利班毫無當朋友的幻想，這時就捨得跟塔利班 02/13 11:35
87F：→ moslaa: 打個二十年，每年花幾兆台幣來支持阿富汗政府軍。 02/13 11:35
88F：→ moslaa: 靠盃的，當年如果對非共產中國有這種支持力度.... 02/13 11:36
89F：推 lljjfrdr1: 其實二戰的美國是有歐洲政策的偏向的 02/13 11:48
90F：→ lljjfrdr1: 歐洲的來不及顧，中國當然就是大事化小、小事化無.... 02/13 11:49
91F：→ lljjfrdr1: 二戰後的美國....更正補個字 02/13 11:50
92F：→ fatisuya: 要怪就怪斯諾的《紅星照中國》太成功了。蔣打輸認知作 02/13 11:58
93F：→ fatisuya: 戰（喂）…其實戰後同情左派不是特有的現象，今天我們 02/13 11:58
94F：→ fatisuya: 看的很清楚的事情當年是有迷霧的。 02/13 11:58
95F：→ l81311i: 羅斯福因為家庭背景因素本來就很喜歡中國 02/13 14:17
96F：推 wittmann4213: 這種不過就是類似大家愛去日本玩，那種摻雜異國風情 02/13 15:03
97F：→ wittmann4213: 的好感，但在小羅的國際政治拼圖上，根本是有餘力才 02/13 15:03
98F：→ wittmann4213: 需要照顧的邊邊角角。 02/13 15:03
99F：推 donkilu: 阿富汗的結果也是扶不起的阿斗啊 最後還是被放棄 02/14 02:28
100F：→ donkilu: 美蘇硬挺的政權被爆破又不稀奇 02/14 02:30
101F：推 Rainknight: 只是沒想到輸這麼快 02/14 22:10