作者fatisuya (伊达枫)
看板Warfare
标题Re: [心得]《最寒冷的冬天》读後感。
时间Sat Feb 11 17:15:10 2023
※ 引述《Friedman (安猪火男)》之铭言：
: 先谢谢伊达枫大大认真做书摘 但对本书立场有些话不吐不快
: 先讲国共内战的责任 以棒球比赛来比喻
嗯，原作者有些立场这个也是公认的。
就讲几件事情。
1.一直有个观点很有趣，那就是...为啥美国人一定要帮蒋？
说到底华盛顿应该按照自己的利益行事而已。
其实在韩战之前，他们不是没有转队拉拢毛的选项。特别是当时毛在搞宣传战
弄出他那套「新民主主义」，确实迷惑了很多人，弄得大家以为他真的有「中
国特色新民主主义」。
美国(民主党)跟毛泽东彻底没戏是韩战之後的事情。
2.再来，美国是民主国家，要决定一个国家的方针政策是需要辩论，不是杜鲁门
一个人说了算。在他身边会有很多抱持各种利益的政客与游说集团在那边鼓噪
，要分辨出具体的方向不是我们今天後见之明那样容易。更何况战後一段时间
美国确实还没拿捏好怎麽样对待苏联共产集团，冷战格局还在形成中。坦白说
，这就跟今天华盛顿要怎麽对待北京都是需要长时间而且随着形势变迁而产生
。今天骂拜登的跟骂杜鲁门的其实看起来都是差不多....
这边我另外推荐两本书：美国资深记者写的《迅猛的力量》跟着名的林孝庭
《意外的国度》，他们对於这段时间的讨论有令人深刻的见解。
前面那本书最让我印象深刻的就是，他说：「其实是中国的事态发展太快了，
快到美国人都还没辩论出一个方向就大势底定，完全措手不及无力回天。」
大概就是这样吧。
事实是，历史上很多时候大家都是「摸着石头过河」的。
3.美国在南韩的处境受制於战後大裁军，还有要防李承晚先动手。是韩战的教训
让美国人才警惕起不能太放松还有一个大魔头在那边虎视眈眈。
--
中华民国宪法第四条：「中华民国领土，依其固有疆域....不得变更之。」
http://tinyurl.com/y9sbdup
所以赶快去收复这些土地吧!!!
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.165.27 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1676106912.A.326.html
1F：推 skyhawkptt: 谢谢推荐及导读，这两本放入待购书单 02/11 17:27
2F：推 leptoneta: 要怪就怪long telegram太晚发 02/11 19:00
3F：→ saltlake: 为啥美国人或杜鲁门一定要帮蒋政权? 不好意思 02/11 19:26
4F：→ saltlake: 美国当年援华抗日乃至後来反共难道不是为了美国自己利益 02/11 19:27
5F：→ saltlake: 讲反共或者太明确，蛋美国当年援助中国蒋政权，是因为 02/11 19:27
6F：→ saltlake: 对蒋的私人情谊或者爱中国还是为了连中抗苏? 02/11 19:28
7F：→ castlewind: 大家讲好的地盘被踩了 那只好围堵+对抗了 02/11 19:53
8F：→ vwpassat: 不帮蒋，中国赤化，爆发韩战、越战，苏联、支那向中南美 02/12 01:13
9F：→ vwpassat: 州、东南亚输出共产革命。 02/12 01:15
这个都是後见之明。
不要忘记苏联也是“前盟友”。
10F：推 LUDWIN: 1949大撤退的年表可以看，民国37年还有能力施政命令到边疆 02/12 08:56
11F：→ LUDWIN: 甚至民国38年春还有时间立法，然後就垮了 02/12 08:57
12F：推 castlewind: 火烧到美国人了 美国人才发现 不能放给黄猴子自生自灭 02/12 09:06
13F：→ castlewind: 本来拨点援欧零头的几亿美金 就能让代理人撑久一点 02/12 09:08
14F：→ castlewind: 结果新代理人比原代理人还不听指挥 只好花更多钱筑墙 02/12 09:10
没办法
就像今天我们对政策的辩论一样
有时候真的只有时间能证明一切
这就是历史讽刺之处
15F：推 fw190a: 风向趋势与领导者的战略眼光/决策算是两个东西吧，从这角 02/12 09:46
16F：→ fw190a: 度用比较严苛标准要求领导者，还算是正常逻辑。但若反过 02/12 09:46
17F：→ fw190a: 来说，承认领导者就只是在平衡各种声音，随波逐流，本身就 02/12 09:46
18F：→ fw190a: 也是种折衷的骂了。 02/12 09:46
罗斯福跟杜鲁门恰好是最佳的对照组
但是要知道，正好是後者的朴实无华才会被选为副手
要求每个人都是前者也是无理的要求
杜鲁门在那个时间点已经算是表现的很称职了....我想那时候应该也没人这样要求他。
总不能要求罗斯福健康活到战後当第五任总统吧(史达林：你最好有资格笑我独裁)
※ 编辑: fatisuya (111.250.165.27 台湾), 02/12/2023 10:59:10
19F：推 NKVD: 罗斯福还在，不会让中国局势变化这麽大 02/12 13:11
20F：→ NKVD: 所以杜鲁门的评价不如罗 02/12 13:12
21F：推 KleinSchwarz: 来买这两本 02/12 13:27
22F：推 donkilu: 因果本来就很难判断 八零年代老美援助阿富汗战争 02/12 14:50
23F：→ donkilu: 也不会想到後面会衍生这麽多副产物 02/12 14:50
24F：推 donkilu: 二战结束的大风向是休养生息 缺乏马上打三战的动力 02/12 14:53
25F：→ saltlake: 不能要求每个领袖都很厉害，这是因为厉害的人有时候是 02/12 15:34
26F：→ saltlake: 可遇不可求。但是评比历来各个领导人时，表现厉害和 02/12 15:35
27F：→ saltlake: 表现平庸，当然是该给不同的评价的 02/12 15:35
28F：推 lljjfrdr1: 二战打完，美国主流民意一定是修养生息了 02/12 15:37
29F：推 lljjfrdr1: 杜鲁门对民意负责其实能理解 02/12 15:38
30F：推 Friedman: 我上一篇多半针对"杜鲁门政府"而非单骂杜鲁门 那整个决 02/12 15:40
31F：→ Friedman: 策团队都有问题 之前估狗过当时美国政府内确有共谍存在 02/12 15:42
32F：推 Friedman: 即便美军有人事先警告该防备东亚共匪 但高层不理也没用 02/12 15:53
33F：推 GilGalad: radiohead56怎麽还没出来发文 02/12 17:42
34F：→ l81311i: 罗斯福太爱中国反倒害到 如果罗斯福跟杜鲁门对中国的热 02/12 17:42
35F：→ l81311i: 爱度调换 也许国民党还真能逆天 02/12 17:42
36F：推 wittmann4213: 罗斯福何时爱过中国了.... 02/12 18:44
37F：→ saltlake: 大概只罗斯福拉中国进联合国五强吧。但是亚洲那边比较 02/12 19:34
38F：→ saltlake: 大尾的国家，日本是敌国线然不行，那还有哪国? 印度? 02/12 19:34
39F：→ saltlake: 印度是大英帝国宝冠上的珠宝耶。 02/12 19:35
40F：→ saltlake: 那亚洲有谁能制衡一下新崛起的苏联? 02/12 19:35
41F：→ saltlake: 亚洲这种国际格局，虽说日本和印度站起来了 02/12 19:37
42F：→ saltlake: 可如果中苏联合的话，日本和印度能挡? 何况印度和苏联 02/12 19:38
43F：→ saltlake: 之间也是有关系的。真当印度人傻? 死抱着美国这条大腿? 02/12 19:39
44F：→ saltlake: 美国二战後抛弃多少盟友了? 02/12 19:39
45F：→ saltlake: 遑论国际理论第一零一条就是，国与国之间无永恒利益 02/12 19:39
46F：推 castlewind: 只能说 当时的美国政府 觉得不撑国府无所谓 我们可以 02/12 19:41
47F：→ castlewind: 跟内战胜利者谈就好 02/12 19:42
48F：推 donkilu: 也不要忘了 美国当时的重心是欧洲 希腊内战 马歇尔计画 02/12 20:13
49F：→ donkilu: 西欧战後各国共党声势都不小 稳住就花了不少时间 02/12 20:15
50F：推 donkilu: 过程中也逐渐形成杜鲁门主义与冷战大格局 02/12 20:19
51F：推 allergy: 提醒一件事情，罗斯福晚年的身体奇差，他没死在雅尔达的 02/12 21:52
52F：→ allergy: 现场已经是万幸了，当时邱吉尔的随行官员回忆那时的身体 02/12 21:53
53F：→ allergy: 状况就已经很不好了。 02/12 21:53
54F：→ allergy: 罗斯福对後世最大的遗憾就是没人知道他脑中的战後格局是 02/12 21:54
55F：→ allergy: 怎麽安排的 02/12 21:54
56F：推 peterlee97: 如果罗斯福活完最後一个任期才过世 不知道世界格局会 02/13 00:49
57F：→ peterlee97: 不会不同 02/13 00:49
58F：→ dashon: 只能知道 罗斯福脑里面有血块而已...... 02/13 07:37
59F：推 moslaa: 为啥要帮蒋，不应该理解城帮蒋，应该理解成帮非共产中国 02/13 11:09
60F：→ moslaa: 苏联会成为战後美国竞争对手，这是战争末期就预见的事情 02/13 11:09
61F：→ moslaa: 战後绝对是非共产vs共产。当时美国之所以选择放弃， 02/13 11:10
62F：→ moslaa: 是因为外交部门力主就算中国被共产党拿下，中共利益不一定 02/13 11:11
63F：→ moslaa: 苏共利益，有可能用外交手段争取过来。这不能用 当年哪知 02/13 11:12
64F：→ moslaa: 中共铁了心跟苏联(至少到韩战为止) 02/13 11:12
65F：→ moslaa: 来辩解。为什麽呢？因为共产中国会不会跟苏联，确实不一定 02/13 11:13
66F：→ moslaa: 但非共产中国，一定不会跟苏联 (特别是蒋主政的话) 02/13 11:14
67F：→ moslaa: 换句话说，美国外交部门是丢一个确定的东西，去换不确定的 02/13 11:14
68F：→ moslaa: 东西，怎麽看都是蠢。 02/13 11:14
69F：推 moslaa: 在那边辩论 要不要跟共产中国当朋友，怎麽不去辩论要不要 02/13 11:18
70F：→ moslaa: 跟苏联当朋友。或着说，帮助非共产中国很花钱，奇怪了， 02/13 11:18
71F：→ moslaa: 那跟苏联对抗不是更花钱。 02/13 11:19
72F：→ moslaa: 在我看来，千言万语，就是当时美国外交部门有了侥幸心理 02/13 11:19
73F：→ moslaa: 才搞到今天局面。 02/13 11:20
74F：推 tomhawkreal: 简化的说 美国人眼中 延安那群人比南京的乾净 就这样 02/13 11:22
75F：→ moslaa: 阿富汗战争的时候，塔利班也乾净啊，我相信塔利班当时 02/13 11:23
76F：→ moslaa: 绝对圣战士，不搞贪污，个个粗茶淡饭，反观当时阿富汗政府 02/13 11:24
77F：→ moslaa: ....... 不过很显然，美国没有选择乾净的塔利班 02/13 11:24
78F：推 castlewind: 很多都是因为恨老K 觉得老K被美国阿爸抛弃罪有应得 02/13 11:28
79F：→ castlewind: 说穿了不过就对美帝来说 ROC只是个可割可弃 价格合适 02/13 11:29
80F：→ castlewind: 就能出卖的 02/13 11:30
81F：→ moslaa: 在我看来，T板友的留言，反而是支持我的论点: 那是美国 02/13 11:30
82F：→ moslaa: 外交部门犯错，拿一个确定是朋友的，换一个不知道是不是 02/13 11:31
83F：→ moslaa: 朋友的(且要注意，美国军方当年就说中共不会是朋友) 02/13 11:32
84F：→ moslaa: 正因为外交部门有那样的幻想，所以才觉得那干嘛继续投资 02/13 11:33
85F：→ moslaa: 能够花口水就争取到共产中国，干嘛花真金白银来解决 02/13 11:34
86F：→ moslaa: 反观美国对塔利班毫无当朋友的幻想，这时就舍得跟塔利班 02/13 11:35
87F：→ moslaa: 打个二十年，每年花几兆台币来支持阿富汗政府军。 02/13 11:35
88F：→ moslaa: 靠盃的，当年如果对非共产中国有这种支持力度.... 02/13 11:36
89F：推 lljjfrdr1: 其实二战的美国是有欧洲政策的偏向的 02/13 11:48
90F：→ lljjfrdr1: 欧洲的来不及顾，中国当然就是大事化小、小事化无.... 02/13 11:49
91F：→ lljjfrdr1: 二战後的美国....更正补个字 02/13 11:50
92F：→ fatisuya: 要怪就怪斯诺的《红星照中国》太成功了。蒋打输认知作 02/13 11:58
93F：→ fatisuya: 战（喂）…其实战後同情左派不是特有的现象，今天我们 02/13 11:58
94F：→ fatisuya: 看的很清楚的事情当年是有迷雾的。 02/13 11:58
95F：→ l81311i: 罗斯福因为家庭背景因素本来就很喜欢中国 02/13 14:17
96F：推 wittmann4213: 这种不过就是类似大家爱去日本玩，那种掺杂异国风情 02/13 15:03
97F：→ wittmann4213: 的好感，但在小罗的国际政治拼图上，根本是有余力才 02/13 15:03
98F：→ wittmann4213: 需要照顾的边边角角。 02/13 15:03
99F：推 donkilu: 阿富汗的结果也是扶不起的阿斗啊 最後还是被放弃 02/14 02:28
100F：→ donkilu: 美苏硬挺的政权被爆破又不稀奇 02/14 02:30
101F：推 Rainknight: 只是没想到输这麽快 02/14 22:10