作者PTTHappy (no)
看板Warfare
標題[問題] 中國古代如何防止將領吃空餉與剋扣兵餉
時間Sat Jan 21 18:14:26 2023
就是中國古代某些將領要嘛虛設空缺騙取朝廷多撥的兵餉，
要嘛把實缺人員的兵餉剋扣，不給足數，但朝廷也被蒙蔽。
想請教古代軍制（不是談將領個人操守）上有辦法防止標題說的情況嗎？
應該跟中國古代稽核制度如何運作有關吧？
請教一下～
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1F：推 csi9507121: 錢繞過將官直接發給兵，就能避免吃空餉了 01/21 18:16
2F：推 overno: 要先花錢建立銀行，主計，政風體系，想想錢花的比被貪污 01/21 19:12
3F：→ overno: 的錢還多 01/21 19:12
4F：→ overno: 還有政戰體系 01/21 19:13
5F：推 ccyaztfe: 出納會計要分離是最簡單最有效的方法，然後再建立內控、 01/21 19:25
6F：→ ccyaztfe: 外控雙機制 01/21 19:25
7F：→ ccyaztfe: 現在的大企業也幾乎都是採用上述兩種方法 01/21 19:26
8F：→ vwpassat: 軍令、軍政 徹底分離 01/21 20:08
9F：推 Uber: 沒辦法，一直到民國都有這問題 來台灣才徹底解決 01/21 20:43
10F：→ gary76: 把軍官轉成封建制關係，軍官自己負責手下的一切支出 01/21 21:04
11F：→ gary76: 只要從一開始就不給錢，就沒有吃空餉的問題 01/21 21:05
12F：→ gary76: 美國的海外部隊經過最近20年就有不少吃空餉的案件查出，現 01/21 21:07
13F：→ gary76: 代制度就行？想太多 01/21 21:07
14F：→ gary76: 如果把治軍用公司管理的方法來做，基本吃屎的比例居多 01/21 21:10
15F：推 zeumax: 把預算發錢單位掌控在中央手上，但這在古代很難施行 01/21 21:13
16F：→ rommel1: 搞成封建 中央又怕地方造反 01/21 21:57
17F：推 ccyaztfe: 你用封建的方法更搞笑好嗎？ 只會製造更大的問題 01/21 22:05
18F：→ ccyaztfe: 而且你拿美軍吃空餉當論述也是不ok ，要是按照你這邏輯 01/21 22:07
19F：→ ccyaztfe: ，全世界自古至今所有制度都可以找到漏洞跟缺陷，故得證 01/21 22:07
20F：→ ccyaztfe: 永遠沒有解決方法是嗎？ 01/21 22:07
21F：→ saltlake: 歷史上多的是例子顯示: 有法就有破 01/21 22:15
22F：→ saltlake: 差別在於該法的成本和效益相比如何 01/21 22:15
23F：→ saltlake: 比方說造假幣。古今皆有。今日美金發行機構也只敢 01/21 22:16
24F：→ saltlake: 客觀說，美金難偽造，偽造成本高。不敢說無法偽造 01/21 22:17
25F：推 skytank: 在引進現代化的稽核制度前，中國從來沒辦法控制這個問題 01/21 22:31
26F：→ skytank: 就算是現代的制度，還是有很多巧立名目的漏洞可以鑽 01/21 22:32
27F：→ gary76: 用封建的方法就是直接放棄控制啊，只要我不需要發軍餉， 01/21 23:50
28F：→ gary76: 那麼就沒有人能夠貪污軍餉（ 01/21 23:50
29F：推 zeumax: 衛所兵制又比封建更安全，但想也知道爛更快 01/22 00:04
30F：推 wellwest: 封建那個讓我想起手術成功病患死亡的笑話 01/22 01:15
31F：推 FMANT: 沒有辦法 01/22 02:42
32F：推 katana89: 沒辦法防治 但一般別搞到要打仗千人編制拉不出200人 01/22 08:41
33F：→ katana89: 這種會搞到亡國的極端情形一般統治者都是默許的 01/22 08:42
34F：→ vwpassat: 博格人（Borg）那種方式，才能永久杜絕吃空餉。 01/22 13:26
35F：→ kuma660224: 古代版高裝檢閱兵啊 你至少能叫出這麼多人 01/22 15:04
36F：→ kuma660224: 扣除合理維持人力 能站出來足夠比例人手 01/22 15:05
37F：→ kuma660224: 就當做配給薪餉拿的合理 01/22 15:06
38F：→ kuma660224: 有人就有漏洞 各種制度只是避免漏洞太大 01/22 15:07
39F：→ kuma660224: 理論上有發餉的就能叫來校閱 01/22 15:18
40F：→ kuma660224: 袁世凱在操場點名發餉 也是種現場校閱 01/22 15:18
41F：→ kuma660224: 就減少吃空餉和層層剋扣老毛病 01/22 15:18
42F：→ kuma660224: 不管甚麼會計制度 都有可能層層貪腐 01/22 15:19
43F：→ kuma660224: 因為帳目也是假的 主官拿空餉去洗頭做指甲 01/22 15:20
44F：→ kuma660224: 最近政壇也發生過 01/22 15:20
45F：推 iamoldtwo: 朝廷發不出軍餉，將領籌餉更多☺ 。湘軍用厘金，到二 01/22 18:40
46F：→ iamoldtwo: 戰後還有胡璉得走公。我像去致敬胡將軍☺ 01/22 18:40
47F：推 overno: 後期清政府收了厘金沒給湘軍，湘軍就在南京城劫掠 01/22 18:53
48F：→ saltlake: 清廷:傳言毛逆積累甚多，為何清加上報朝廷繳獲有限? 01/22 20:37
49F：→ saltlake: 湘軍:秉佛爺，都給燒沒了 01/22 20:38
50F：推 jason222333: 財務會計加政風，還有中央嚴厲盯哨 01/23 07:27
51F：推 overno: 當年清廷可是雨中收傘，在湘軍圍南京城正緊繃時斷厘金， 01/23 09:55
52F：→ overno: 曾家兄弟只好就地徵收糧草，然後軍紀就再也控制不住了 01/23 09:55
53F：推 overno: 古代當將領一定要想辦法自籌糧餉，不然很容易被中央欠餉； 01/23 09:59
54F：→ overno: 欠餉久了，慣老闆心態爆發，發現原來人事成本可以降這麼低 01/23 09:59
55F：→ overno: .... 01/23 09:59
56F：→ overno: 既然發香蕉就好，幹嘛真給銀兩 01/23 09:59
57F：推 rommel1: 中央怕你坐大 用這個來約束你 01/23 10:06
58F：→ saltlake: 現代會計制度很威? 沒聽說兩本帳?y 01/23 12:52
59F：推 pcepan: 章回小說薛仁貴征東,尉遲恭一個一個點名發薪水找伙頭軍 01/23 13:01
60F：→ FMANT: 看開一點 沒有油水空間 誰拿命來當你會出人命的公務員 01/23 16:04
61F：→ kuma660224: 那時厘金是地方稅 資金流跟清廷無關 01/23 16:58
62F：→ kuma660224: 清廷應該是斷不了 湘軍是自己過度擴編收降 01/23 16:59
63F：→ kuma660224: 導致餉源越來越緊迫 01/23 16:59
64F：→ kuma660224: 但收編也是最有效的打仗方式 01/23 17:00
65F：→ kuma660224: 所以明知道錢不夠分 還是不斷膨脹 01/23 17:00
66F：推 rommel1: 主計.審計系統互相監督 01/23 18:13
67F：→ saltlake: 厘金也是要奏請朝廷准許才能收的 01/23 19:22
68F：→ saltlake: 制度上是如此。比方最初就是奏準朝廷才開始，且長毛亂後 01/23 19:24
69F：→ saltlake: 曾國藩等就多次奏請盡快廢止。但是一方面地方嚐到甜頭 01/23 19:25
70F：→ saltlake: 再方面當時朝廷力弱，地方群起反對廢止，致朝廷只能宣示 01/23 19:25
71F：→ saltlake: 宜嚴禁重科，萬不可驟議裁撤。 01/23 19:26
72F：→ saltlake: 直至民20年1月國民政府才在強大壓力下廢除 01/23 19:26
73F：推 aaa013008: 進城搶三天這是規矩 01/23 20:17
74F：→ kuma660224: 奏請厘金 其實是取得名份 01/23 22:56
75F：→ kuma660224: 內亂戡亂時其實地方早就私收商稅來練兵 01/23 22:57
76F：→ kuma660224: 內亂導致中央也管不到 就同意放權籌措軍費 01/23 22:58
77F：→ kuma660224: 中央也是沒有選擇 先平亂再說 01/23 22:59
78F：→ kuma660224: 平亂後戰後 為了穩定 也只能繼續容忍 01/23 23:00
79F：→ kuma660224: 至少各路地方豪強還必須尊我為中央 01/23 23:01
80F：→ kuma660224: 這其實埋下軍閥化的陰影 但也沒辦法 01/23 23:02
81F：→ kuma660224: 這些資源起碼仍是王朝維穩的一環 01/23 23:03
82F：推 iwinlottery: 花點錢比軍閥脫離控制好的多 01/24 10:51
83F：→ PTTHappy: 明朝邊軍被將領吃餉嚴重 加深朝廷財務負擔 一直無法解決 01/24 16:26
84F：→ kuma660224: 邊境問題其實需政治外交解決 不能只拼拳頭 01/24 17:23
85F：→ kuma660224: 嘉靖處處圍堵燒錢 隆慶開放反而省錢 01/24 17:23
86F：→ kuma660224: 你打不完外患 越打是對方練功練到越強 01/24 17:23
87F：→ gary76: 你要有錢才能練功，而不是練功就可以生錢 01/24 19:52
88F：→ gary76: 政治目標不明確，軍事行動再怎麼做都是浪費資源 01/24 19:52
89F：→ helldog: 誰說練功不能生錢？當年克倫威爾發動戰爭，比如打愛爾蘭 01/25 09:26
90F：→ helldog: ，就是想賺錢，但虧本；然後再打蘇格蘭，又想賺一筆，還 01/25 09:26
91F：→ helldog: 虧，最後還跟荷蘭摃上，結果還是沒撈到多少；他一輩子都 01/25 09:26
92F：→ helldog: 是想生錢，只是戰爭中賺來的錢不如花的多，最後連政權都 01/25 09:26
93F：→ helldog: 倒了；他死後，大家歡天喜地的贏回查2。 01/25 09:26
94F：→ kuma660224: 邊疆民族能練功生錢 是往內劫掠 01/25 13:42
95F：→ kuma660224: 所以打了搶錢是可以的 只是內地土豪學不了 01/25 13:43
96F：→ kuma660224: 不讓利給錢 而我就自取 01/25 13:45
97F：推 vajra0001: 折衝府就解決了這個問題 不過後來也爛掉了 01/25 15:59
98F：推 kpier2: 總覺得這題目才是軍史學的核心探題，折煞多少帝王將相 01/25 22:18
99F：→ TKB5566: kuma660224大大可以回文吧，這樣跳著看有點辛苦 01/25 23:01
100F：推 ccyaztfe: 折衝府沒有解決問題啊。唐代兵制是兵農合一，國家本來就 01/26 07:01
101F：→ ccyaztfe: 不花錢養兵，何來吃空餉問題？ 01/26 07:01
102F：→ jimmy5680: 府兵制從很早就不行了 01/26 07:05
103F：→ gary76: 府兵制不行的原因是土地兼併啊，沒足夠的土地分給府兵， 01/26 10:53
104F：→ gary76: 自然就不行 01/26 10:53
105F：→ castlewind: 也可能扣餉不發是打算鳥盡弓藏啊 01/26 14:34
106F：→ castlewind: 你適時戰死 朝廷就不用煩惱功高震主的問題了 01/26 14:34
107F：→ kuma660224: 歷史那些欠餉都是用年在算 不是短期扣住 01/26 18:01
108F：→ kuma660224: 欠的也是基層 沒可能功高震主 01/26 18:02
109F：→ jimmy5680: @gary76，唐代從初期就已經大量使用兵募，其實就是徵兵 01/27 03:54
110F：→ jimmy5680: 府兵制在唐代從來就沒有成為軍隊主力過 01/27 03:54
111F：→ jimmy5680: 唐初設置的折衝府數量根本不夠征伐的需求 01/27 03:55
112F：推 FMANT: 聽說人的骨骼是分解跟合成並行 分解大於合成就會疏鬆 01/27 11:53
113F：→ FMANT: 合成大於分解就是強化 所以要活得就久要一直運動 01/27 11:54
114F：→ gary76: 我覺得是不是軍隊主力，要看怎樣用 01/27 22:03
115F：→ gary76: 起決定性的戰力和組成軍隊的大部分人員可以是完全不同的 01/27 22:05
116F：→ gary76: 來源 01/27 22:05
117F：→ baster: 講個笑話：陵寢 02/28 09:42