作者PTTHappy (no)
看板Warfare
标题[问题] 中国古代如何防止将领吃空饷与克扣兵饷
时间Sat Jan 21 18:14:26 2023
就是中国古代某些将领要嘛虚设空缺骗取朝廷多拨的兵饷，
要嘛把实缺人员的兵饷克扣，不给足数，但朝廷也被蒙蔽。
想请教古代军制（不是谈将领个人操守）上有办法防止标题说的情况吗？
应该跟中国古代稽核制度如何运作有关吧？
请教一下～
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1F：推 csi9507121: 钱绕过将官直接发给兵，就能避免吃空饷了 01/21 18:16
2F：推 overno: 要先花钱建立银行，主计，政风体系，想想钱花的比被贪污 01/21 19:12
3F：→ overno: 的钱还多 01/21 19:12
4F：→ overno: 还有政战体系 01/21 19:13
5F：推 ccyaztfe: 出纳会计要分离是最简单最有效的方法，然後再建立内控、 01/21 19:25
6F：→ ccyaztfe: 外控双机制 01/21 19:25
7F：→ ccyaztfe: 现在的大企业也几乎都是采用上述两种方法 01/21 19:26
8F：→ vwpassat: 军令、军政 彻底分离 01/21 20:08
9F：推 Uber: 没办法，一直到民国都有这问题 来台湾才彻底解决 01/21 20:43
10F：→ gary76: 把军官转成封建制关系，军官自己负责手下的一切支出 01/21 21:04
11F：→ gary76: 只要从一开始就不给钱，就没有吃空饷的问题 01/21 21:05
12F：→ gary76: 美国的海外部队经过最近20年就有不少吃空饷的案件查出，现 01/21 21:07
13F：→ gary76: 代制度就行？想太多 01/21 21:07
14F：→ gary76: 如果把治军用公司管理的方法来做，基本吃屎的比例居多 01/21 21:10
15F：推 zeumax: 把预算发钱单位掌控在中央手上，但这在古代很难施行 01/21 21:13
16F：→ rommel1: 搞成封建 中央又怕地方造反 01/21 21:57
17F：推 ccyaztfe: 你用封建的方法更搞笑好吗？ 只会制造更大的问题 01/21 22:05
18F：→ ccyaztfe: 而且你拿美军吃空饷当论述也是不ok ，要是按照你这逻辑 01/21 22:07
19F：→ ccyaztfe: ，全世界自古至今所有制度都可以找到漏洞跟缺陷，故得证 01/21 22:07
20F：→ ccyaztfe: 永远没有解决方法是吗？ 01/21 22:07
21F：→ saltlake: 历史上多的是例子显示: 有法就有破 01/21 22:15
22F：→ saltlake: 差别在於该法的成本和效益相比如何 01/21 22:15
23F：→ saltlake: 比方说造假币。古今皆有。今日美金发行机构也只敢 01/21 22:16
24F：→ saltlake: 客观说，美金难伪造，伪造成本高。不敢说无法伪造 01/21 22:17
25F：推 skytank: 在引进现代化的稽核制度前，中国从来没办法控制这个问题 01/21 22:31
26F：→ skytank: 就算是现代的制度，还是有很多巧立名目的漏洞可以钻 01/21 22:32
27F：→ gary76: 用封建的方法就是直接放弃控制啊，只要我不需要发军饷， 01/21 23:50
28F：→ gary76: 那麽就没有人能够贪污军饷（ 01/21 23:50
29F：推 zeumax: 卫所兵制又比封建更安全，但想也知道烂更快 01/22 00:04
30F：推 wellwest: 封建那个让我想起手术成功病患死亡的笑话 01/22 01:15
31F：推 FMANT: 没有办法 01/22 02:42
32F：推 katana89: 没办法防治 但一般别搞到要打仗千人编制拉不出200人 01/22 08:41
33F：→ katana89: 这种会搞到亡国的极端情形一般统治者都是默许的 01/22 08:42
34F：→ vwpassat: 博格人（Borg）那种方式，才能永久杜绝吃空饷。 01/22 13:26
35F：→ kuma660224: 古代版高装检阅兵啊 你至少能叫出这麽多人 01/22 15:04
36F：→ kuma660224: 扣除合理维持人力 能站出来足够比例人手 01/22 15:05
37F：→ kuma660224: 就当做配给薪饷拿的合理 01/22 15:06
38F：→ kuma660224: 有人就有漏洞 各种制度只是避免漏洞太大 01/22 15:07
39F：→ kuma660224: 理论上有发饷的就能叫来校阅 01/22 15:18
40F：→ kuma660224: 袁世凯在操场点名发饷 也是种现场校阅 01/22 15:18
41F：→ kuma660224: 就减少吃空饷和层层克扣老毛病 01/22 15:18
42F：→ kuma660224: 不管甚麽会计制度 都有可能层层贪腐 01/22 15:19
43F：→ kuma660224: 因为帐目也是假的 主官拿空饷去洗头做指甲 01/22 15:20
44F：→ kuma660224: 最近政坛也发生过 01/22 15:20
45F：推 iamoldtwo: 朝廷发不出军饷，将领筹饷更多☺ 。湘军用厘金，到二 01/22 18:40
46F：→ iamoldtwo: 战後还有胡琏得走公。我像去致敬胡将军☺ 01/22 18:40
47F：推 overno: 後期清政府收了厘金没给湘军，湘军就在南京城劫掠 01/22 18:53
48F：→ saltlake: 清廷:传言毛逆积累甚多，为何清加上报朝廷缴获有限? 01/22 20:37
49F：→ saltlake: 湘军:秉佛爷，都给烧没了 01/22 20:38
50F：推 jason222333: 财务会计加政风，还有中央严厉盯哨 01/23 07:27
51F：推 overno: 当年清廷可是雨中收伞，在湘军围南京城正紧绷时断厘金， 01/23 09:55
52F：→ overno: 曾家兄弟只好就地徵收粮草，然後军纪就再也控制不住了 01/23 09:55
53F：推 overno: 古代当将领一定要想办法自筹粮饷，不然很容易被中央欠饷； 01/23 09:59
54F：→ overno: 欠饷久了，惯老板心态爆发，发现原来人事成本可以降这麽低 01/23 09:59
55F：→ overno: .... 01/23 09:59
56F：→ overno: 既然发香蕉就好，干嘛真给银两 01/23 09:59
57F：推 rommel1: 中央怕你坐大 用这个来约束你 01/23 10:06
58F：→ saltlake: 现代会计制度很威? 没听说两本帐?y 01/23 12:52
59F：推 pcepan: 章回小说薛仁贵征东,尉迟恭一个一个点名发薪水找伙头军 01/23 13:01
60F：→ FMANT: 看开一点 没有油水空间 谁拿命来当你会出人命的公务员 01/23 16:04
61F：→ kuma660224: 那时厘金是地方税 资金流跟清廷无关 01/23 16:58
62F：→ kuma660224: 清廷应该是断不了 湘军是自己过度扩编收降 01/23 16:59
63F：→ kuma660224: 导致饷源越来越紧迫 01/23 16:59
64F：→ kuma660224: 但收编也是最有效的打仗方式 01/23 17:00
65F：→ kuma660224: 所以明知道钱不够分 还是不断膨胀 01/23 17:00
66F：推 rommel1: 主计.审计系统互相监督 01/23 18:13
67F：→ saltlake: 厘金也是要奏请朝廷准许才能收的 01/23 19:22
68F：→ saltlake: 制度上是如此。比方最初就是奏准朝廷才开始，且长毛乱後 01/23 19:24
69F：→ saltlake: 曾国藩等就多次奏请尽快废止。但是一方面地方嚐到甜头 01/23 19:25
70F：→ saltlake: 再方面当时朝廷力弱，地方群起反对废止，致朝廷只能宣示 01/23 19:25
71F：→ saltlake: 宜严禁重科，万不可骤议裁撤。 01/23 19:26
72F：→ saltlake: 直至民20年1月国民政府才在强大压力下废除 01/23 19:26
73F：推 aaa013008: 进城抢三天这是规矩 01/23 20:17
74F：→ kuma660224: 奏请厘金 其实是取得名份 01/23 22:56
75F：→ kuma660224: 内乱戡乱时其实地方早就私收商税来练兵 01/23 22:57
76F：→ kuma660224: 内乱导致中央也管不到 就同意放权筹措军费 01/23 22:58
77F：→ kuma660224: 中央也是没有选择 先平乱再说 01/23 22:59
78F：→ kuma660224: 平乱後战後 为了稳定 也只能继续容忍 01/23 23:00
79F：→ kuma660224: 至少各路地方豪强还必须尊我为中央 01/23 23:01
80F：→ kuma660224: 这其实埋下军阀化的阴影 但也没办法 01/23 23:02
81F：→ kuma660224: 这些资源起码仍是王朝维稳的一环 01/23 23:03
82F：推 iwinlottery: 花点钱比军阀脱离控制好的多 01/24 10:51
83F：→ PTTHappy: 明朝边军被将领吃饷严重 加深朝廷财务负担 一直无法解决 01/24 16:26
84F：→ kuma660224: 边境问题其实需政治外交解决 不能只拼拳头 01/24 17:23
85F：→ kuma660224: 嘉靖处处围堵烧钱 隆庆开放反而省钱 01/24 17:23
86F：→ kuma660224: 你打不完外患 越打是对方练功练到越强 01/24 17:23
87F：→ gary76: 你要有钱才能练功，而不是练功就可以生钱 01/24 19:52
88F：→ gary76: 政治目标不明确，军事行动再怎麽做都是浪费资源 01/24 19:52
89F：→ helldog: 谁说练功不能生钱？当年克伦威尔发动战争，比如打爱尔兰 01/25 09:26
90F：→ helldog: ，就是想赚钱，但亏本；然後再打苏格兰，又想赚一笔，还 01/25 09:26
91F：→ helldog: 亏，最後还跟荷兰摃上，结果还是没捞到多少；他一辈子都 01/25 09:26
92F：→ helldog: 是想生钱，只是战争中赚来的钱不如花的多，最後连政权都 01/25 09:26
93F：→ helldog: 倒了；他死後，大家欢天喜地的赢回查2。 01/25 09:26
94F：→ kuma660224: 边疆民族能练功生钱 是往内劫掠 01/25 13:42
95F：→ kuma660224: 所以打了抢钱是可以的 只是内地土豪学不了 01/25 13:43
96F：→ kuma660224: 不让利给钱 而我就自取 01/25 13:45
97F：推 vajra0001: 折冲府就解决了这个问题 不过後来也烂掉了 01/25 15:59
98F：推 kpier2: 总觉得这题目才是军史学的核心探题，折煞多少帝王将相 01/25 22:18
99F：→ TKB5566: kuma660224大大可以回文吧，这样跳着看有点辛苦 01/25 23:01
100F：推 ccyaztfe: 折冲府没有解决问题啊。唐代兵制是兵农合一，国家本来就 01/26 07:01
101F：→ ccyaztfe: 不花钱养兵，何来吃空饷问题？ 01/26 07:01
102F：→ jimmy5680: 府兵制从很早就不行了 01/26 07:05
103F：→ gary76: 府兵制不行的原因是土地兼并啊，没足够的土地分给府兵， 01/26 10:53
104F：→ gary76: 自然就不行 01/26 10:53
105F：→ castlewind: 也可能扣饷不发是打算鸟尽弓藏啊 01/26 14:34
106F：→ castlewind: 你适时战死 朝廷就不用烦恼功高震主的问题了 01/26 14:34
107F：→ kuma660224: 历史那些欠饷都是用年在算 不是短期扣住 01/26 18:01
108F：→ kuma660224: 欠的也是基层 没可能功高震主 01/26 18:02
109F：→ jimmy5680: @gary76，唐代从初期就已经大量使用兵募，其实就是徵兵 01/27 03:54
110F：→ jimmy5680: 府兵制在唐代从来就没有成为军队主力过 01/27 03:54
111F：→ jimmy5680: 唐初设置的折冲府数量根本不够征伐的需求 01/27 03:55
112F：推 FMANT: 听说人的骨骼是分解跟合成并行 分解大於合成就会疏松 01/27 11:53
113F：→ FMANT: 合成大於分解就是强化 所以要活得就久要一直运动 01/27 11:54
114F：→ gary76: 我觉得是不是军队主力，要看怎样用 01/27 22:03
115F：→ gary76: 起决定性的战力和组成军队的大部分人员可以是完全不同的 01/27 22:05
116F：→ gary76: 来源 01/27 22:05
117F：→ baster: 讲个笑话：陵寝 02/28 09:42