作者PAULDAVID (oops)
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標題Re: ［閒聊］艦隊決戰之夢（1）
時間Thu Jan 5 16:16:03 2023
我沒有能力討論這麼大的題目 不過趁版眾開啟全砲門之前
在此偷偷插個歪樓 讓我在前衛戰先放兩條魚雷試試？
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我是覺得遂行決戰與否不是零或全 而是各種選項之中或高或低的權重
然後上場競逐 看是要往爭取決戰努力 或者延後決戰
而鐵了心一定決戰則是光譜極端值 自然較少發生
可能一方決戰有利一方則否 也可能雙方皆利又或雙方皆否
如果簡化為只有兩國場上競逐 那麽就會變得像賽局理論～
決戰只有在雙方合意下才會發生(當事人很可能合意卻極不樂意) 反之則否
決戰有利的一方傾向造局逼對手接受 不利的一方傾向破這個局或磨耗對方的有利條件
絕對有利的硬碾(或者威嚇就好了) 絕對不利的只打破交戰(1812英美海戰)
另外這既然是賽局 那麼囚徒理論也會發生(雖不是海戰 但1915~1917西線陸戰很像是)
如果往開戰之前的階段看 限縮到無畏艦的軍備競爭
發展戰鬥艦這種裝備是比較偏向決戰目的 魚雷艇驅逐艦海航隊側重非決戰戰鬥(初出時候啦)
早在飛機之前大家就已經嘗試幹掉戰艦 試很多遍了 戰艦無用論根本是老掉牙
打從前無畏艦時代就一直在談在做 但就像賽局顯示那樣 不管你想或不想決戰
你至少都要有決戰對策 看是你直接叫陣決戰硬碰硬還是絆幾腳等對方弱點再上
不需要決戰對策就跟超決戰一樣是極端情況 所以它在歷史衝突中也是較為罕見
通常就算事後決戰沒打成 通常你都得先預備它發生的可能性 整個無畏艦時代也就離不開戰列艦
直到海航隊出現…不….直到它整個體系成熟之前 所有的挑戰者最後都被納入戰列戰術的麾下
輔助戰艦而不是取代之 亦即說大家其實都有在準備決戰 只是決心程度高下有別而已
至於說日本人在二戰陷入的誤區
這個議題可能要加入技術發展”節奏”比較好討論
戰鬥專用艦長期以來一直受到各種低階新裝挑戰 無關飛機 早在那之前數十載
魚雷艇驅逐艦就已經各種嘗試努力 最後才是海航機
這導致在設定戰術研究方面 戰艦上場的時機不斷押後
開戰前當下的海航機與相應軟硬技術的成熟度
並沒有可靠到可以丟棄投資研考長久的戰列艦系統
尤其後者還有大量既存戰力 而且具備戰略甚至外交等級的威懾力
(雖然相比ICBM核彈是很破爛的威懾力 但那個年頭沒更好用的了)
在當時航艦中心與戰艦中心本來就是互補而非取代
(儘管前者由配角變主角) 只是因為航機更新節奏勝過戰艦更新節奏
逐漸由20年代單純的強效開圖船 變為30年代開圖加斷腿
再到開戰時期的開圖斷腿收頭一站式服務
飛機這種升級速度遠不是工業力經濟力加條約三重制約的艦艇能比的
然後才在經濟與戰損制約下產生CP值取捨 即便是英美
到了二戰後期仍然預備在殺到雙方見骨時 預備打傳統砲戰來決生死的
就只是態勢不利時不敢這樣梭哈壓身家 戰列艦決戰甚至決戰本身
在前衛戰不斷延長的背景下變的稀少甚至無足輕重
基本上我是覺得其實英美日其實腦海裡都準備要打決戰
只是英美一半因為經驗另一半受到戰前經濟與開戰敗退制約
實務上都在打”確保自己去決戰時穩贏”的前衛作戰
而且備戰擴軍時也以前衛艦艇為優先 不再訴求(戰前預想的)平衡建軍
日本則是在各方面籌碼落後的情況下入場
加上過往幾次全國壓身家凹單凹到贏麻的經驗
導致他們會往偏短期偏決戰的策略投注過多心力
反之在次要戰局與軍備上又捉襟見肘 如果不真的開打還沒關係
但他們底最薄又最想一注翻身 很容易自己把自己逼進絕路
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1F：推 wl00669773: 說的滿好的啊，我後面可以坑了！ 01/05 16:41
2F：推 wl00669773: 日本必須相信決戰的美夢，不然如果戰爭勝負取決於國 01/05 16:46
3F：→ wl00669773: 力，怎麼贏美國？現在有一個戰勝美國的可能叫作決戰 01/05 16:46
4F：→ wl00669773: ，當然要緊緊抱著。 01/05 16:46
5F：→ wl00669773: 更不用說他們還看似剛決勝贏了俄國 01/05 16:55
6F：→ wl00669773: 但是他們只看到對馬海戰的影響力。事實上理性思考， 01/05 16:56
7F：→ wl00669773: 打俄國跟美國的環境條件根本完全不同。 01/05 16:56
8F：→ wl00669773: 這就是willmot所說的不幸啊.. 01/05 16:57
9F：推 leptoneta: 黃海 日俄 日德蘭 當時根本無法放棄決戰概念 01/05 16:57
10F：推 leptoneta: 個人認為航空魚雷技術突破才是真正的關鍵 01/05 16:59
11F：→ leptoneta: 這玩意才是真正殺死戰列艦的武器 01/05 17:00
12F：→ wl00669773: 殺死戰列艦跟殺死決戰觀念是兩回事 01/05 17:12
13F：→ leptoneta: 也是 中途島不也是決戰嗎 01/05 17:13
14F：→ leptoneta: 雷伊泰灣 馬里亞納 哪次不是決戰的觀念 01/05 17:13
15F：→ wl00669773: 有歷史學者是這麼認為的沒錯，但是我覺得中途島，不 01/05 17:14
16F：→ wl00669773: 是那麼算嚴格的決戰，但確實有那麼點意思。 01/05 17:14
17F：→ leptoneta: 藉由一次海戰奪取某區域制海權 決戰的幽靈仍存在 01/05 17:15
18F：→ wl00669773: 萊特灣日本想打決戰，但是美國主力根本不在決什麼戰 01/05 17:15
19F：→ leptoneta: 科技進步 武器更新 但觀念上其實沒變 01/05 17:15
20F：推 wl00669773: 還是有差啦，後來的戰略規劃上就不會那麼重視大規模 01/05 17:19
21F：→ wl00669773: 對決，除非真的有好的機會。馬漢上腦時期就是整個規 01/05 17:19
22F：→ wl00669773: 劃都往決戰上安排，就很慘。 01/05 17:19
23F：→ wl00669773: 因為那時候的決戰不只是控制制海權方法，還被認為是 01/05 17:21
24F：→ wl00669773: 贏得整場戰爭的聖杯。 01/05 17:21
25F：→ wl00669773: 萊特灣倒是可以當反例，對手沒有想跟你決戰，你興沖 01/05 17:22
26F：→ wl00669773: 沖的衝去決戰結果毛都沒有。 01/05 17:22
27F：→ wl00669773: *這邊筆誤，應該說對手主力被引開，自己後來又聳，結 01/05 17:27
28F：→ wl00669773: 果決戰就又沒打成 01/05 17:27
29F：→ wl00669773: 雙方頻率沒對到就會這樣w 01/05 17:29
30F：→ PAULDAVID: 那麼方不方便解析一下瓜島系列戰 有聽過說法美國是鐵了 01/05 17:45
31F：→ PAULDAVID: 心要在這邊輸贏 IJN則是感覺像來出差的 01/05 17:45
33F：推 wl00669773: 瓜島的條件也完全不適合一戰分勝負阿XD 01/05 18:02
34F：→ l81311i: 決戰不應以戰前有無決戰意圖來定義吧 一大堆陸地決戰也 01/05 18:16
35F：→ l81311i: 都是遭遇戰而已 01/05 18:16
36F：推 innominate: 我前面推文有提到距離也很重要，假定美國跟日本距離不 01/05 18:16
37F：→ innominate: 遠，那麼日本確實有機會可以透過一波決戰取勝，因為之 01/05 18:16
38F：→ innominate: 後美國的造船基地都會在日本海軍的打擊範圍內，那美國 01/05 18:16
39F：→ innominate: 只能不斷挨打 01/05 18:16
40F：→ innominate: 但現實是很遠，所以美國就算再輸個幾場還是本多終勝 01/05 18:18
41F：推 wl00669773: 你會發現一件事 很想打決戰的時候不會決 反而有時 01/05 18:19
42F：→ wl00669773: 莫名其妙就打了一場決戰XD 01/05 18:19
43F：→ wl00669773: 喔 對了 我這邊指的是戰略意義上的 01/05 18:19
44F：→ wl00669773: 日本想要的一戰定勝負的決戰就只是泡影 01/05 18:20
45F：→ PAULDAVID: 海戰的決戰如果是討論馬漢 似乎會有畢其功於一役的意涵 01/05 18:20
46F：→ wl00669773: 英德夠近了吧 打完日德蘭之後英國海軍還在納悶不是 01/05 18:20
47F：→ wl00669773: 都決戰了 怎麼戰爭還在打 01/05 18:21
48F：→ wl00669773: 而且說戰略上的制海權 日德蘭後德國海軍照樣出海阿 01/05 18:22
49F：→ wl00669773: 理論上決戰完 戰爭沒贏 也要擁有"徹底的制海權" 01/05 18:23
50F：→ wl00669773: 但是現實是殘酷的 英國海軍還是要面對一次次的戰鬥 01/05 18:23
51F：推 wl00669773: to paul就戰略上的是希冀一戰徹底取得制海權 01/05 18:25
52F：→ wl00669773: 但是馬漢賣的決戰夢想是 一戰贏得戰爭的勝利 01/05 18:26
53F：→ wl00669773: 這也是日本堅信的...只要贏了這一戰...我們就會贏 01/05 18:26
54F：→ wl00669773: 就算是戰略上的決戰 理想中的一戰取得制海權也非常難 01/05 18:28
55F：→ wl00669773: 日德蘭沒有 中途島也沒有 01/05 18:28
56F：→ wl00669773: 無論是皇家海軍還是美國海軍 都要在一次次的戰鬥中 01/05 18:29
57F：→ wl00669773: 賣力前行 這才是現實的海戰 01/05 18:29
58F：推 Noback: 萊特灣那種不是要決戰吧 而是把聯合艦隊燒光殲滅敵軍的 01/05 18:47
59F：→ Noback: 登陸艦隊 01/05 18:47
60F：→ Noback: 就手段來看 幾個犧牲掉的分艦隊，確實為主力艦隊攻入萊 01/05 18:49
61F：→ Noback: 特灣殲滅登陸艦隊，創造了戰機 01/05 18:49
62F：→ Noback: 真要搞決戰是馬里亞納那次，拼光飛機後面幾場就差不多沒 01/05 18:51
63F：→ Noback: 戲了。整個艦隊就是海上飄浮鐵棺材。 01/05 18:51
64F：→ wl00669773: 萊特灣那次原定計劃有要決戰喔，如果一切照計劃進行 01/05 19:06
65F：→ wl00669773: 的話.. 01/05 19:06
66F：→ wl00669773: 剛剛洗澡，想到可以換句話說 01/05 19:06
67F：→ wl00669773: 認為制海權是可以透過一次決戰還是需要一次次的戰鬥 01/05 19:07
68F：→ wl00669773: 不斷爭奪？ 01/05 19:07
69F：→ wl00669773: 認為戰爭的勝負，是可以透過一次決戰一決高下？還是 01/05 19:09
70F：→ wl00669773: 要考量國力、經濟、外交等環境及一次次交戰，敵我雙 01/05 19:09
71F：→ wl00669773: 方實力的增減來決定？ 01/05 19:09
72F：→ wl00669773: 所以我才說我不認同中途島是決戰 決在哪裡？要說的話 01/05 19:12
73F：→ wl00669773: 就是一場美國取得豐碩戰果，影響敵我實力對比的一次 01/05 19:12
74F：→ wl00669773: 大規模交戰而已。 01/05 19:12
75F：推 wl00669773: 回inn，就算距離很近，就算日本奇蹟似的完全殲滅美國 01/05 19:14
76F：→ wl00669773: 艦隊，也沒有能力封鎖造船廠和海軍基地的 01/05 19:14
77F：推 wl00669773: 如果要處理對方海軍基地的話，你需要的是很強大的戰 01/05 19:18
78F：→ wl00669773: 略空軍。 01/05 19:18
79F：推 goodgodgd: 馬漢是假設一次決戰殲滅敵艦隊後對方就會因為缺乏繼續 01/05 19:56
80F：→ goodgodgd: 戰爭的手段不得不上談判桌，但他沒料到總體戰下大家拼 01/05 19:56
81F：→ goodgodgd: 光家底也要耗下去的決心啊 01/05 19:56
86F：推 innominate: 所以我之前的推文也提到了飛機 01/05 22:37
87F：→ innominate: 飛機，距離，總體戰 01/05 22:37
88F：→ innominate: 就時代改變了，日本人思想還沒跟上 01/05 22:39
89F：→ innominate: 妄想有個決戰然後可以逼對手上談判桌 01/05 22:40
90F：→ roseritter: 中途島若美方輸了 除了重要中點基地易手 還要算上 01/05 23:51
91F：→ roseritter: 正規艦隊空母 若是一艘不留 夏威夷的設施守的住? 01/05 23:53
92F：→ innominate: 就算夏威夷再被打爆一次，日本也沒辦法佔領跟維持，只 01/05 23:55
93F：→ innominate: 是拖延時間，美國一樣可以在本土存一波艦隊回去 01/05 23:55
94F：→ roseritter: 不用佔領阿 把設施打爆就好 那這幾個月中太平洋美軍 01/05 23:57
95F：→ roseritter: 手上 有幾條船能出來扛的 01/05 23:57
96F：→ innominate: 不用扛啊，最差就是在家造一波再出門 01/05 23:58
97F：→ innominate: 重點是日本打不到美國本土，哪你始終沒辦法阻止人家造 01/05 23:58
98F：→ innominate: 船 01/05 23:58
99F：→ wl00669773: 夏威夷守的住 真的 01/06 06:22
100F：→ wl00669773: 夏威夷圍而不打就好 頭鐵硬要處理會出事 01/06 06:32
101F：→ wl00669773: 但是沒有夏威夷，日本海軍能否有前進西太平洋海域的 01/06 06:42
102F：→ wl00669773: 能力也是問題就是 01/06 06:42
103F：→ wl00669773: 反正夏威夷就很難搞 打也不是不打也不是，馬漢強烈建 01/06 06:43
104F：→ wl00669773: 議羅斯福拿下夏威夷是非常正確的選擇 01/06 06:43
105F：推 wl00669773: 找了一下還真有書是敘述日本對夏威夷作戰的計畫，我 01/06 08:49
106F：→ wl00669773: 再翻看看 01/06 08:49
107F：推 leptoneta: 我的觀點是 日本發動中途島有決戰的意圖 01/06 09:24
108F：→ leptoneta: 美國願意打中途島也是有決戰意圖 01/06 09:25
109F：→ leptoneta: 雙方認定這會影響東太平洋制海權 01/06 09:26
110F：推 LUDWIN: 萊特灣是決戰啊，決定日本必輸的一戰 01/07 21:22
111F：→ LUDWIN: 兩個晚上沉掉自己一半的重巡那種 01/07 21:23
112F：→ LUDWIN: 而且一路上是被美軍『漸邀』掉的XD 01/07 21:23
113F：推 fc01: 戰列艦的問題之一是建造週期太長 01/13 23:15
114F：→ PAULDAVID: 雖然直到今天大型艦的建造週期都遠久於航機 但我覺得40 01/13 23:47
115F：→ PAULDAVID: 年代海航系統修成正果 主要是得益於2～40年代突飛猛進 01/13 23:47
116F：→ PAULDAVID: 的航空科技 幾乎5～7年換代 節奏之迅猛完勝大多數載具 01/13 23:47