作者PAULDAVID (oops)
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标题Re: ［闲聊］舰队决战之梦（1）
时间Thu Jan 5 16:16:03 2023
我没有能力讨论这麽大的题目 不过趁版众开启全炮门之前
在此偷偷插个歪楼 让我在前卫战先放两条鱼雷试试？
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我是觉得遂行决战与否不是零或全 而是各种选项之中或高或低的权重
然後上场竞逐 看是要往争取决战努力 或者延後决战
而铁了心一定决战则是光谱极端值 自然较少发生
可能一方决战有利一方则否 也可能双方皆利又或双方皆否
如果简化为只有两国场上竞逐 那麽就会变得像赛局理论～
决战只有在双方合意下才会发生(当事人很可能合意却极不乐意) 反之则否
决战有利的一方倾向造局逼对手接受 不利的一方倾向破这个局或磨耗对方的有利条件
绝对有利的硬碾(或者威吓就好了) 绝对不利的只打破交战(1812英美海战)
另外这既然是赛局 那麽囚徒理论也会发生(虽不是海战 但1915~1917西线陆战很像是)
如果往开战之前的阶段看 限缩到无畏舰的军备竞争
发展战斗舰这种装备是比较偏向决战目的 鱼雷艇驱逐舰海航队侧重非决战战斗(初出时候啦)
早在飞机之前大家就已经尝试干掉战舰 试很多遍了 战舰无用论根本是老掉牙
打从前无畏舰时代就一直在谈在做 但就像赛局显示那样 不管你想或不想决战
你至少都要有决战对策 看是你直接叫阵决战硬碰硬还是绊几脚等对方弱点再上
不需要决战对策就跟超决战一样是极端情况 所以它在历史冲突中也是较为罕见
通常就算事後决战没打成 通常你都得先预备它发生的可能性 整个无畏舰时代也就离不开战列舰
直到海航队出现…不….直到它整个体系成熟之前 所有的挑战者最後都被纳入战列战术的麾下
辅助战舰而不是取代之 亦即说大家其实都有在准备决战 只是决心程度高下有别而已
至於说日本人在二战陷入的误区
这个议题可能要加入技术发展”节奏”比较好讨论
战斗专用舰长期以来一直受到各种低阶新装挑战 无关飞机 早在那之前数十载
鱼雷艇驱逐舰就已经各种尝试努力 最後才是海航机
这导致在设定战术研究方面 战舰上场的时机不断押後
开战前当下的海航机与相应软硬技术的成熟度
并没有可靠到可以丢弃投资研考长久的战列舰系统
尤其後者还有大量既存战力 而且具备战略甚至外交等级的威慑力
(虽然相比ICBM核弹是很破烂的威慑力 但那个年头没更好用的了)
在当时航舰中心与战舰中心本来就是互补而非取代
(尽管前者由配角变主角) 只是因为航机更新节奏胜过战舰更新节奏
逐渐由20年代单纯的强效开图船 变为30年代开图加断腿
再到开战时期的开图断腿收头一站式服务
飞机这种升级速度远不是工业力经济力加条约三重制约的舰艇能比的
然後才在经济与战损制约下产生CP值取舍 即便是英美
到了二战後期仍然预备在杀到双方见骨时 预备打传统炮战来决生死的
就只是态势不利时不敢这样梭哈压身家 战列舰决战甚至决战本身
在前卫战不断延长的背景下变的稀少甚至无足轻重
基本上我是觉得其实英美日其实脑海里都准备要打决战
只是英美一半因为经验另一半受到战前经济与开战败退制约
实务上都在打”确保自己去决战时稳赢”的前卫作战
而且备战扩军时也以前卫舰艇为优先 不再诉求(战前预想的)平衡建军
日本则是在各方面筹码落後的情况下入场
加上过往几次全国压身家凹单凹到赢麻的经验
导致他们会往偏短期偏决战的策略投注过多心力
反之在次要战局与军备上又捉襟见肘 如果不真的开打还没关系
但他们底最薄又最想一注翻身 很容易自己把自己逼进绝路
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1F：推 wl00669773: 说的满好的啊，我後面可以坑了！ 01/05 16:41
2F：推 wl00669773: 日本必须相信决战的美梦，不然如果战争胜负取决於国 01/05 16:46
3F：→ wl00669773: 力，怎麽赢美国？现在有一个战胜美国的可能叫作决战 01/05 16:46
4F：→ wl00669773: ，当然要紧紧抱着。 01/05 16:46
5F：→ wl00669773: 更不用说他们还看似刚决胜赢了俄国 01/05 16:55
6F：→ wl00669773: 但是他们只看到对马海战的影响力。事实上理性思考， 01/05 16:56
7F：→ wl00669773: 打俄国跟美国的环境条件根本完全不同。 01/05 16:56
8F：→ wl00669773: 这就是willmot所说的不幸啊.. 01/05 16:57
9F：推 leptoneta: 黄海 日俄 日德兰 当时根本无法放弃决战概念 01/05 16:57
10F：推 leptoneta: 个人认为航空鱼雷技术突破才是真正的关键 01/05 16:59
11F：→ leptoneta: 这玩意才是真正杀死战列舰的武器 01/05 17:00
12F：→ wl00669773: 杀死战列舰跟杀死决战观念是两回事 01/05 17:12
13F：→ leptoneta: 也是 中途岛不也是决战吗 01/05 17:13
14F：→ leptoneta: 雷伊泰湾 马里亚纳 哪次不是决战的观念 01/05 17:13
15F：→ wl00669773: 有历史学者是这麽认为的没错，但是我觉得中途岛，不 01/05 17:14
16F：→ wl00669773: 是那麽算严格的决战，但确实有那麽点意思。 01/05 17:14
17F：→ leptoneta: 藉由一次海战夺取某区域制海权 决战的幽灵仍存在 01/05 17:15
18F：→ wl00669773: 莱特湾日本想打决战，但是美国主力根本不在决什麽战 01/05 17:15
19F：→ leptoneta: 科技进步 武器更新 但观念上其实没变 01/05 17:15
20F：推 wl00669773: 还是有差啦，後来的战略规划上就不会那麽重视大规模 01/05 17:19
21F：→ wl00669773: 对决，除非真的有好的机会。马汉上脑时期就是整个规 01/05 17:19
22F：→ wl00669773: 划都往决战上安排，就很惨。 01/05 17:19
23F：→ wl00669773: 因为那时候的决战不只是控制制海权方法，还被认为是 01/05 17:21
24F：→ wl00669773: 赢得整场战争的圣杯。 01/05 17:21
25F：→ wl00669773: 莱特湾倒是可以当反例，对手没有想跟你决战，你兴冲 01/05 17:22
26F：→ wl00669773: 冲的冲去决战结果毛都没有。 01/05 17:22
27F：→ wl00669773: *这边笔误，应该说对手主力被引开，自己後来又耸，结 01/05 17:27
28F：→ wl00669773: 果决战就又没打成 01/05 17:27
29F：→ wl00669773: 双方频率没对到就会这样w 01/05 17:29
30F：→ PAULDAVID: 那麽方不方便解析一下瓜岛系列战 有听过说法美国是铁了 01/05 17:45
31F：→ PAULDAVID: 心要在这边输赢 IJN则是感觉像来出差的 01/05 17:45
33F：推 wl00669773: 瓜岛的条件也完全不适合一战分胜负阿XD 01/05 18:02
34F：→ l81311i: 决战不应以战前有无决战意图来定义吧 一大堆陆地决战也 01/05 18:16
35F：→ l81311i: 都是遭遇战而已 01/05 18:16
36F：推 innominate: 我前面推文有提到距离也很重要，假定美国跟日本距离不 01/05 18:16
37F：→ innominate: 远，那麽日本确实有机会可以透过一波决战取胜，因为之 01/05 18:16
38F：→ innominate: 後美国的造船基地都会在日本海军的打击范围内，那美国 01/05 18:16
39F：→ innominate: 只能不断挨打 01/05 18:16
40F：→ innominate: 但现实是很远，所以美国就算再输个几场还是本多终胜 01/05 18:18
41F：推 wl00669773: 你会发现一件事 很想打决战的时候不会决 反而有时 01/05 18:19
42F：→ wl00669773: 莫名其妙就打了一场决战XD 01/05 18:19
43F：→ wl00669773: 喔 对了 我这边指的是战略意义上的 01/05 18:19
44F：→ wl00669773: 日本想要的一战定胜负的决战就只是泡影 01/05 18:20
45F：→ PAULDAVID: 海战的决战如果是讨论马汉 似乎会有毕其功於一役的意涵 01/05 18:20
46F：→ wl00669773: 英德够近了吧 打完日德兰之後英国海军还在纳闷不是 01/05 18:20
47F：→ wl00669773: 都决战了 怎麽战争还在打 01/05 18:21
48F：→ wl00669773: 而且说战略上的制海权 日德兰後德国海军照样出海阿 01/05 18:22
49F：→ wl00669773: 理论上决战完 战争没赢 也要拥有"彻底的制海权" 01/05 18:23
50F：→ wl00669773: 但是现实是残酷的 英国海军还是要面对一次次的战斗 01/05 18:23
51F：推 wl00669773: to paul就战略上的是希冀一战彻底取得制海权 01/05 18:25
52F：→ wl00669773: 但是马汉卖的决战梦想是 一战赢得战争的胜利 01/05 18:26
53F：→ wl00669773: 这也是日本坚信的...只要赢了这一战...我们就会赢 01/05 18:26
54F：→ wl00669773: 就算是战略上的决战 理想中的一战取得制海权也非常难 01/05 18:28
55F：→ wl00669773: 日德兰没有 中途岛也没有 01/05 18:28
56F：→ wl00669773: 无论是皇家海军还是美国海军 都要在一次次的战斗中 01/05 18:29
57F：→ wl00669773: 卖力前行 这才是现实的海战 01/05 18:29
58F：推 Noback: 莱特湾那种不是要决战吧 而是把联合舰队烧光歼灭敌军的 01/05 18:47
59F：→ Noback: 登陆舰队 01/05 18:47
60F：→ Noback: 就手段来看 几个牺牲掉的分舰队，确实为主力舰队攻入莱 01/05 18:49
61F：→ Noback: 特湾歼灭登陆舰队，创造了战机 01/05 18:49
62F：→ Noback: 真要搞决战是马里亚纳那次，拼光飞机後面几场就差不多没 01/05 18:51
63F：→ Noback: 戏了。整个舰队就是海上飘浮铁棺材。 01/05 18:51
64F：→ wl00669773: 莱特湾那次原定计划有要决战喔，如果一切照计划进行 01/05 19:06
65F：→ wl00669773: 的话.. 01/05 19:06
66F：→ wl00669773: 刚刚洗澡，想到可以换句话说 01/05 19:06
67F：→ wl00669773: 认为制海权是可以透过一次决战还是需要一次次的战斗 01/05 19:07
68F：→ wl00669773: 不断争夺？ 01/05 19:07
69F：→ wl00669773: 认为战争的胜负，是可以透过一次决战一决高下？还是 01/05 19:09
70F：→ wl00669773: 要考量国力、经济、外交等环境及一次次交战，敌我双 01/05 19:09
71F：→ wl00669773: 方实力的增减来决定？ 01/05 19:09
72F：→ wl00669773: 所以我才说我不认同中途岛是决战 决在哪里？要说的话 01/05 19:12
73F：→ wl00669773: 就是一场美国取得丰硕战果，影响敌我实力对比的一次 01/05 19:12
74F：→ wl00669773: 大规模交战而已。 01/05 19:12
75F：推 wl00669773: 回inn，就算距离很近，就算日本奇蹟似的完全歼灭美国 01/05 19:14
76F：→ wl00669773: 舰队，也没有能力封锁造船厂和海军基地的 01/05 19:14
77F：推 wl00669773: 如果要处理对方海军基地的话，你需要的是很强大的战 01/05 19:18
78F：→ wl00669773: 略空军。 01/05 19:18
79F：推 goodgodgd: 马汉是假设一次决战歼灭敌舰队後对方就会因为缺乏继续 01/05 19:56
80F：→ goodgodgd: 战争的手段不得不上谈判桌，但他没料到总体战下大家拼 01/05 19:56
81F：→ goodgodgd: 光家底也要耗下去的决心啊 01/05 19:56
86F：推 innominate: 所以我之前的推文也提到了飞机 01/05 22:37
87F：→ innominate: 飞机，距离，总体战 01/05 22:37
88F：→ innominate: 就时代改变了，日本人思想还没跟上 01/05 22:39
89F：→ innominate: 妄想有个决战然後可以逼对手上谈判桌 01/05 22:40
90F：→ roseritter: 中途岛若美方输了 除了重要中点基地易手 还要算上 01/05 23:51
91F：→ roseritter: 正规舰队空母 若是一艘不留 夏威夷的设施守的住? 01/05 23:53
92F：→ innominate: 就算夏威夷再被打爆一次，日本也没办法占领跟维持，只 01/05 23:55
93F：→ innominate: 是拖延时间，美国一样可以在本土存一波舰队回去 01/05 23:55
94F：→ roseritter: 不用占领阿 把设施打爆就好 那这几个月中太平洋美军 01/05 23:57
95F：→ roseritter: 手上 有几条船能出来扛的 01/05 23:57
96F：→ innominate: 不用扛啊，最差就是在家造一波再出门 01/05 23:58
97F：→ innominate: 重点是日本打不到美国本土，哪你始终没办法阻止人家造 01/05 23:58
98F：→ innominate: 船 01/05 23:58
99F：→ wl00669773: 夏威夷守的住 真的 01/06 06:22
100F：→ wl00669773: 夏威夷围而不打就好 头铁硬要处理会出事 01/06 06:32
101F：→ wl00669773: 但是没有夏威夷，日本海军能否有前进西太平洋海域的 01/06 06:42
102F：→ wl00669773: 能力也是问题就是 01/06 06:42
103F：→ wl00669773: 反正夏威夷就很难搞 打也不是不打也不是，马汉强烈建 01/06 06:43
104F：→ wl00669773: 议罗斯福拿下夏威夷是非常正确的选择 01/06 06:43
105F：推 wl00669773: 找了一下还真有书是叙述日本对夏威夷作战的计画，我 01/06 08:49
106F：→ wl00669773: 再翻看看 01/06 08:49
107F：推 leptoneta: 我的观点是 日本发动中途岛有决战的意图 01/06 09:24
108F：→ leptoneta: 美国愿意打中途岛也是有决战意图 01/06 09:25
109F：→ leptoneta: 双方认定这会影响东太平洋制海权 01/06 09:26
110F：推 LUDWIN: 莱特湾是决战啊，决定日本必输的一战 01/07 21:22
111F：→ LUDWIN: 两个晚上沉掉自己一半的重巡那种 01/07 21:23
112F：→ LUDWIN: 而且一路上是被美军『渐邀』掉的XD 01/07 21:23
113F：推 fc01: 战列舰的问题之一是建造周期太长 01/13 23:15
114F：→ PAULDAVID: 虽然直到今天大型舰的建造周期都远久於航机 但我觉得40 01/13 23:47
115F：→ PAULDAVID: 年代海航系统修成正果 主要是得益於2～40年代突飞猛进 01/13 23:47
116F：→ PAULDAVID: 的航空科技 几乎5～7年换代 节奏之迅猛完胜大多数载具 01/13 23:47