作者Lordaeron (Terry)
看板Warfare
標題Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後
時間Wed Nov 30 20:49:29 2022
※ 引述《pedro0930 (BrotherPedro)》之銘言：
: : 推 fishertim: 但是為什麼前文有說：北伐時，南軍敢衝鋒（X你媽），是 11/28 18:50
: : → fishertim: 給錢給的夠嗎？ 11/28 18:50
: 我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題
: 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事)
: 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子
: (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論)
: 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)
: 士氣代表軍人對他們為何而戰的認同, 對能夠勝利和對指揮官的信任的計算
打扙這東西，和科技是有差的，但..
一個很大的例子不就是中國的二戰，這個時代的中日的科技的差距，比清末大很多了吧?
如何? 不就打給你看了。
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1F：推 lolen: 中日戰爭時有民族主義和對日本的仇恨可以用，底層士兵願意 11/30 20:54
2F：→ lolen: 前仆後繼衝上去拼命換血，但鴉片戰爭時的清軍沒有這招可用 11/30 20:55
3F：→ kuma660224: 鴉片戰爭其實有民族主義仇恨也沒用 12/01 07:06
4F：→ kuma660224: 因為清軍常苦惱無法掌握決戰機會 12/01 07:07
5F：→ kuma660224: 那特殊是敵軍坐大船在海上南北機動飄忽不定 12/01 07:07
6F：→ kuma660224: 陸權王朝反而因為調度緩慢 難以快速集中 12/01 07:08
7F：→ kuma660224: 連下個月在哪個省打都無法有效確定 12/01 07:09
8F：→ kuma660224: 敵軍能快速從珠江到長江到天津甚至台灣 12/01 07:10
9F：→ kuma660224: 掌握主動權 這跟中日戰爭有地盤概念不同 12/01 07:10
10F：→ kuma660224: 武器差距是否能用數量彌補 也是很吃戰術環境條件 12/01 07:11
11F：→ kuma660224: 英軍取勝在沿海河岸河口城市 不遠離艦隊 12/01 07:17
12F：→ kuma660224: 清朝也認知英夷如海中鯨鱷，來去無定 12/01 07:20
13F：→ kuma660224: 因為它是要經濟戰 逼清朝7省戒嚴重創經濟 12/01 07:21
14F：→ kuma660224: 以逼老王朝同意開港通商 12/01 07:21
15F：→ SBSB: 而且鴉片戰爭純粹是為了賺錢，跟二戰是為了征服有本質區別 12/01 11:18
16F：→ SBSB: 英國就只想要上海跟香港，老實說沒什麼血戰的理由跟機會 12/01 11:18
17F：→ gary76: 鴉片戰爭英國也是搞錯開戰目的，他們打贏了，簽了條約，貿 12/01 11:30
18F：→ gary76: 易逆差依然繼續擴大( 12/01 11:30
19F：→ hgt: 二戰日本是一邊跟英美打，一邊跟中國打，中國還拿蘇援美援 12/01 18:38
20F：→ hgt: 如果中日二戰和甲午戰爭一樣，日本只跟中國打，中國也不拿美 12/01 18:39
21F：→ hgt: 援，我看結果跟甲午戰爭不會差多少 12/01 18:40
22F：推 zeumax: 不就推不過去了，需要更多石油橡膠，才自不量力往東南亞 12/01 19:11
23F：→ zeumax: 偏偏日本兵不是蒙古的牛馬，吃草就能活 12/01 19:11
24F：→ zeumax: 中國靠一群願意拿刀血拼的傻子撐著，跟滿清對洋人一樣差距 12/01 19:14
25F：→ zeumax: 可能還更大也是真的 12/01 19:14
26F：→ gary76: 世界上哪有純單挑的戰爭，純單挑的話，日本自己早就打內 12/01 21:10
27F：→ gary76: 戰了( 12/01 21:10
28F：→ HarunoYukino: 事實就是推不了中國才跑去東南亞搶石油橡膠…… 12/02 07:04
29F：推 ya01234: 西邊中國沒日本確切要的資源吧 12/02 16:19
30F：→ ya01234: 日本軍政高層就不知道吃了什麼藥想吞中國，不然滿州其實 12/02 16:21
31F：→ ya01234: 已經滿夠用了 12/02 16:21
32F：推 roseritter: 學長們靠滿州升官發財 學弟有樣學樣阿 12/02 16:34
33F：推 overno: 學弟們需要的是升官資源，不是經濟資源 12/02 16:47
34F：→ HarunoYukino: 其實高層也想打，比如說陸軍大臣杉山元是鷹派 12/02 18:45
35F：→ hgt: 1941年以前勢如破竹，哪裡推不了中國?? 平行世界?? 12/02 19:17
36F：推 AaronWang: 單靠倭國一人之力就推平不了全中國 12/02 23:01
37F：→ kuma660224: 中國西南西北沒有日本工業機器需要的東西 12/03 00:05
38F：→ kuma660224: 南洋才有 打南亞是被美國禁運 跟推中國無關 12/03 00:05
39F：→ kuma660224: 本來石原莞爾也認為吃滿洲資源就好 12/03 00:06
40F：→ kuma660224: 是那些有樣學樣的不懂戰略 12/03 00:07
41F：→ kuma660224: 不必要的擴張只是浪費資源人力 12/03 00:07
42F：推 AkaiSola: 日本想以戰逼和，保證滿洲國的利益，但沒想過對方不投降 12/03 00:45
43F：→ AkaiSola: 該怎麼辦，只好不斷擴大戰場 12/03 00:46
44F：→ saltlake: 不降? 三月亡華就能解決了! 我大日本皇軍天下無敵 12/03 06:26
45F：→ saltlake: 問題是後來皇軍就是沒辦到 12/03 06:27
46F：→ saltlake: 在那邊扯中日戰爭若能向甲午一樣清日單挑就能如何云云 12/03 06:29
47F：→ saltlake: 有何意義? 中日戰爭期間日本自己主動去採他國在東亞和 12/03 06:30
48F：→ saltlake: 東南亞殖民地，然後怪別國實施反制? 很奇怪的邏輯 12/03 06:30
49F：→ saltlake: 國家之間打仗不管國際情勢的? 當年日清甲午戰爭 12/03 06:31
50F：→ saltlake: 日本有像後來中日戰爭那樣去動列強的利益? 12/03 06:36
51F：→ roseritter: 三國干涉還遼 12/03 15:29
52F：→ kuma660224: 三月亡華是假的 日本其實是沒有最高指導 12/03 18:14
53F：→ kuma660224: 有人認為滿洲就好 有人認為華北也要 12/03 18:14
54F：→ kuma660224: 前線軍人更是無視大局 想要為自己爭軍功 12/03 18:16
55F：→ kuma660224: 不知道歷史有骨牌效應 人人推一下 12/03 18:17
56F：→ kuma660224: 最後變成主動打美國 跟美國對決 12/03 18:17
57F：→ kuma660224: 就像前線基層戰狼化 我爽就不管後果 12/03 18:19
58F：→ kuma660224: 高層還怕被刺殺要躲好 你說什麼戰爭指導？ 12/03 18:20
59F：→ vwpassat: 明治也只不過是橡皮圖章，朝政都把持在薩摩、長州為首的 12/04 00:43
60F：→ vwpassat: 藩閥集團手中。 12/04 00:43
61F：→ HarunoYukino: 三月亡華未必是假的，杉山元的說法是「兩個月解決 12/04 07:24
62F：→ HarunoYukino: 中國戰場」 三月亡華的出處就在這邊 12/04 07:24
63F：→ HarunoYukino: 日後杉山元在對美開戰的御前會議才被昭和天皇當面 12/04 07:25
64F：→ HarunoYukino: 吐他 12/04 07:25
65F：→ HarunoYukino: （杉山元主張三個月解決太平洋戰爭就被昭和天皇當 12/04 07:27
66F：→ HarunoYukino: 面吐槽杉山元說之前講兩個月解決中國戰場結果泥沼 12/04 07:27
67F：→ HarunoYukino: 化） 12/04 07:27
68F：→ HarunoYukino: 被美國禁運也是推中國的關係 12/04 07:32
69F：推 fw190a: 二戰日本出兵吃越南之前，美日還有和談空間的。所以還是 12/04 10:43
70F：→ fw190a: 動到殖民地最關鍵吧，希特勒當時操作讓日本飄了 12/04 10:43
71F：→ SBSB: 完全沒有和談空間，當時日本不最快速度占領東南亞資源，後 12/04 20:23
72F：→ SBSB: 面四年也不用打了 12/04 20:23
73F：→ SBSB: 唯一和談辦法就是打到美國痛到和談 12/04 20:24
74F：→ SBSB: 超級難，你可以試試看太陽帝國來戰棋兵推 12/04 20:24
75F：→ kuma660224: 美國禁運加碼是因為動到越南南亞 12/05 19:29
76F：→ kuma660224: 所以證明三個月是假的啊 12/05 19:30
77F：推 HarunoYukino: 沒有達成不代表沒有講 12/05 21:18
78F：→ HarunoYukino: 雖然說有超譯的嫌疑，但"三月亡華"是有所本的 12/05 21:18
79F：→ HarunoYukino: 禁運石油的源由是日本要切斷重慶政府的外援進軍 12/05 21:20
80F：→ HarunoYukino: 東南亞，直接去脈絡化？ 12/05 21:20
81F：推 HarunoYukino: 杉山元雖然只講"解決" 但是這解決是很多種形式 12/05 21:27
82F：→ HarunoYukino: 包括"亡華"也是解決事變的其中一項方式 12/05 21:27
83F：→ kuma660224: 這樣就無限腦補解讀 且那非政府一致立場 12/06 07:43
84F：→ kuma660224: 只是附和必然有三月亡華計畫而拼湊 12/06 07:44
85F：→ kuma660224: 這實在算不上什麼證據 12/06 07:44
86F：→ kuma660224: 因為戰前同時期可找到更多不願擴大的說法 12/06 07:45
87F：→ kuma660224: 基本上一個時代 什麼想法的人都有 12/06 07:46
88F：→ HarunoYukino: 杉山元是時任陸軍大臣，在你的眼中是阿貓阿狗？ 12/06 08:01
89F：→ HarunoYukino: 杉山元（1880年1月1日－1945年9月12日），福岡縣出 12/06 08:03
90F：→ HarunoYukino: 身。日本帝國時代的陸軍軍人。陸軍士官學校12期畢 12/06 08:03
91F：→ HarunoYukino: 業，最終階級陸軍大將。與寺內壽一、畑俊六同為當 12/06 08:03
92F：→ HarunoYukino: 時非皇族而成為陸軍元帥的三位日本陸軍將領。歷任 12/06 08:03
93F：→ HarunoYukino: 陸軍大臣、教育總監、太平洋戰爭及開戰時陸軍參謀 12/06 08:03
94F：→ HarunoYukino: 總長，是日軍中完整歷任陸軍三長官僅有的兩人之一 12/06 08:03
95F：→ HarunoYukino: 。 12/06 08:03
96F：→ HarunoYukino: 1937年林銑十郎內閣（日語：林銑十郎内閣）時出任 12/06 08:12
97F：→ HarunoYukino: 陸軍大臣，在林銑辭職時，杉山是繼任人選之一，然 12/06 08:12
98F：→ HarunoYukino: 而繼任的是近衛文麿，杉山在第一任近衛內閣中留任 12/06 08:12
99F：→ HarunoYukino: 陸相。盧溝橋事變中，杉山是主張擴大對華戰事的強 12/06 08:12
100F：→ HarunoYukino: 硬派。 12/06 08:12
101F：→ HarunoYukino: 為了否定「三月亡華」把決策圈高層貶低成阿貓阿狗 12/06 08:13
102F：→ HarunoYukino: 真的超棒的呢 12/06 08:13
103F：→ HarunoYukino: 七七事變後日本軍方高層擴大派獲勝，杉山元為主導 12/06 08:22
104F：→ HarunoYukino: 者在你眼中成為「眾多意見的其中一員」真棒 12/06 08:22