作者Lordaeron (Terry)
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标题Re: [问题] 明清中国枪械制造与运用会比较落後
时间Wed Nov 30 20:49:29 2022
※ 引述《pedro0930 (BrotherPedro)》之铭言：
: : 推 fishertim: 但是为什麽前文有说：北伐时，南军敢冲锋（X你妈），是 11/28 18:50
: : → fishertim: 给钱给的够吗？ 11/28 18:50
: 我这篇就是在说清军无法战斗是精神问题, 是士气问题
: 16-20世纪充满低科技军队敢冲向热兵器的战斗 (当然实际有没有用是另一回事)
: 更广的来讲, 人类战争史充满有办法驱动军人冒巨大个人生命危险战斗的例子
: (然後我要重申我只是在讲鸦片战争, 我不是在提倡精神无敌论)
: 一个比较现代的理论把军人精神元素分成两个要素, 士气和凝聚力(非常钢铁雄心)
: 士气代表军人对他们为何而战的认同, 对能够胜利和对指挥官的信任的计算
打扙这东西，和科技是有差的，但..
一个很大的例子不就是中国的二战，这个时代的中日的科技的差距，比清末大很多了吧?
如何? 不就打给你看了。
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1F：推 lolen: 中日战争时有民族主义和对日本的仇恨可以用，底层士兵愿意 11/30 20:54
2F：→ lolen: 前仆後继冲上去拼命换血，但鸦片战争时的清军没有这招可用 11/30 20:55
3F：→ kuma660224: 鸦片战争其实有民族主义仇恨也没用 12/01 07:06
4F：→ kuma660224: 因为清军常苦恼无法掌握决战机会 12/01 07:07
5F：→ kuma660224: 那特殊是敌军坐大船在海上南北机动飘忽不定 12/01 07:07
6F：→ kuma660224: 陆权王朝反而因为调度缓慢 难以快速集中 12/01 07:08
7F：→ kuma660224: 连下个月在哪个省打都无法有效确定 12/01 07:09
8F：→ kuma660224: 敌军能快速从珠江到长江到天津甚至台湾 12/01 07:10
9F：→ kuma660224: 掌握主动权 这跟中日战争有地盘概念不同 12/01 07:10
10F：→ kuma660224: 武器差距是否能用数量弥补 也是很吃战术环境条件 12/01 07:11
11F：→ kuma660224: 英军取胜在沿海河岸河口城市 不远离舰队 12/01 07:17
12F：→ kuma660224: 清朝也认知英夷如海中鲸鳄，来去无定 12/01 07:20
13F：→ kuma660224: 因为它是要经济战 逼清朝7省戒严重创经济 12/01 07:21
14F：→ kuma660224: 以逼老王朝同意开港通商 12/01 07:21
15F：→ SBSB: 而且鸦片战争纯粹是为了赚钱，跟二战是为了征服有本质区别 12/01 11:18
16F：→ SBSB: 英国就只想要上海跟香港，老实说没什麽血战的理由跟机会 12/01 11:18
17F：→ gary76: 鸦片战争英国也是搞错开战目的，他们打赢了，签了条约，贸 12/01 11:30
18F：→ gary76: 易逆差依然继续扩大( 12/01 11:30
19F：→ hgt: 二战日本是一边跟英美打，一边跟中国打，中国还拿苏援美援 12/01 18:38
20F：→ hgt: 如果中日二战和甲午战争一样，日本只跟中国打，中国也不拿美 12/01 18:39
21F：→ hgt: 援，我看结果跟甲午战争不会差多少 12/01 18:40
22F：推 zeumax: 不就推不过去了，需要更多石油橡胶，才自不量力往东南亚 12/01 19:11
23F：→ zeumax: 偏偏日本兵不是蒙古的牛马，吃草就能活 12/01 19:11
24F：→ zeumax: 中国靠一群愿意拿刀血拼的傻子撑着，跟满清对洋人一样差距 12/01 19:14
25F：→ zeumax: 可能还更大也是真的 12/01 19:14
26F：→ gary76: 世界上哪有纯单挑的战争，纯单挑的话，日本自己早就打内 12/01 21:10
27F：→ gary76: 战了( 12/01 21:10
28F：→ HarunoYukino: 事实就是推不了中国才跑去东南亚抢石油橡胶…… 12/02 07:04
29F：推 ya01234: 西边中国没日本确切要的资源吧 12/02 16:19
30F：→ ya01234: 日本军政高层就不知道吃了什麽药想吞中国，不然满州其实 12/02 16:21
31F：→ ya01234: 已经满够用了 12/02 16:21
32F：推 roseritter: 学长们靠满州升官发财 学弟有样学样阿 12/02 16:34
33F：推 overno: 学弟们需要的是升官资源，不是经济资源 12/02 16:47
34F：→ HarunoYukino: 其实高层也想打，比如说陆军大臣杉山元是鹰派 12/02 18:45
35F：→ hgt: 1941年以前势如破竹，哪里推不了中国?? 平行世界?? 12/02 19:17
36F：推 AaronWang: 单靠倭国一人之力就推平不了全中国 12/02 23:01
37F：→ kuma660224: 中国西南西北没有日本工业机器需要的东西 12/03 00:05
38F：→ kuma660224: 南洋才有 打南亚是被美国禁运 跟推中国无关 12/03 00:05
39F：→ kuma660224: 本来石原莞尔也认为吃满洲资源就好 12/03 00:06
40F：→ kuma660224: 是那些有样学样的不懂战略 12/03 00:07
41F：→ kuma660224: 不必要的扩张只是浪费资源人力 12/03 00:07
42F：推 AkaiSola: 日本想以战逼和，保证满洲国的利益，但没想过对方不投降 12/03 00:45
43F：→ AkaiSola: 该怎麽办，只好不断扩大战场 12/03 00:46
44F：→ saltlake: 不降? 三月亡华就能解决了! 我大日本皇军天下无敌 12/03 06:26
45F：→ saltlake: 问题是後来皇军就是没办到 12/03 06:27
46F：→ saltlake: 在那边扯中日战争若能向甲午一样清日单挑就能如何云云 12/03 06:29
47F：→ saltlake: 有何意义? 中日战争期间日本自己主动去采他国在东亚和 12/03 06:30
48F：→ saltlake: 东南亚殖民地，然後怪别国实施反制? 很奇怪的逻辑 12/03 06:30
49F：→ saltlake: 国家之间打仗不管国际情势的? 当年日清甲午战争 12/03 06:31
50F：→ saltlake: 日本有像後来中日战争那样去动列强的利益? 12/03 06:36
51F：→ roseritter: 三国干涉还辽 12/03 15:29
52F：→ kuma660224: 三月亡华是假的 日本其实是没有最高指导 12/03 18:14
53F：→ kuma660224: 有人认为满洲就好 有人认为华北也要 12/03 18:14
54F：→ kuma660224: 前线军人更是无视大局 想要为自己争军功 12/03 18:16
55F：→ kuma660224: 不知道历史有骨牌效应 人人推一下 12/03 18:17
56F：→ kuma660224: 最後变成主动打美国 跟美国对决 12/03 18:17
57F：→ kuma660224: 就像前线基层战狼化 我爽就不管後果 12/03 18:19
58F：→ kuma660224: 高层还怕被刺杀要躲好 你说什麽战争指导？ 12/03 18:20
59F：→ vwpassat: 明治也只不过是橡皮图章，朝政都把持在萨摩、长州为首的 12/04 00:43
60F：→ vwpassat: 藩阀集团手中。 12/04 00:43
61F：→ HarunoYukino: 三月亡华未必是假的，杉山元的说法是「两个月解决 12/04 07:24
62F：→ HarunoYukino: 中国战场」 三月亡华的出处就在这边 12/04 07:24
63F：→ HarunoYukino: 日後杉山元在对美开战的御前会议才被昭和天皇当面 12/04 07:25
64F：→ HarunoYukino: 吐他 12/04 07:25
65F：→ HarunoYukino: （杉山元主张三个月解决太平洋战争就被昭和天皇当 12/04 07:27
66F：→ HarunoYukino: 面吐槽杉山元说之前讲两个月解决中国战场结果泥沼 12/04 07:27
67F：→ HarunoYukino: 化） 12/04 07:27
68F：→ HarunoYukino: 被美国禁运也是推中国的关系 12/04 07:32
69F：推 fw190a: 二战日本出兵吃越南之前，美日还有和谈空间的。所以还是 12/04 10:43
70F：→ fw190a: 动到殖民地最关键吧，希特勒当时操作让日本飘了 12/04 10:43
71F：→ SBSB: 完全没有和谈空间，当时日本不最快速度占领东南亚资源，後 12/04 20:23
72F：→ SBSB: 面四年也不用打了 12/04 20:23
73F：→ SBSB: 唯一和谈办法就是打到美国痛到和谈 12/04 20:24
74F：→ SBSB: 超级难，你可以试试看太阳帝国来战棋兵推 12/04 20:24
75F：→ kuma660224: 美国禁运加码是因为动到越南南亚 12/05 19:29
76F：→ kuma660224: 所以证明三个月是假的啊 12/05 19:30
77F：推 HarunoYukino: 没有达成不代表没有讲 12/05 21:18
78F：→ HarunoYukino: 虽然说有超译的嫌疑，但"三月亡华"是有所本的 12/05 21:18
79F：→ HarunoYukino: 禁运石油的源由是日本要切断重庆政府的外援进军 12/05 21:20
80F：→ HarunoYukino: 东南亚，直接去脉络化？ 12/05 21:20
81F：推 HarunoYukino: 杉山元虽然只讲"解决" 但是这解决是很多种形式 12/05 21:27
82F：→ HarunoYukino: 包括"亡华"也是解决事变的其中一项方式 12/05 21:27
83F：→ kuma660224: 这样就无限脑补解读 且那非政府一致立场 12/06 07:43
84F：→ kuma660224: 只是附和必然有三月亡华计画而拼凑 12/06 07:44
85F：→ kuma660224: 这实在算不上什麽证据 12/06 07:44
86F：→ kuma660224: 因为战前同时期可找到更多不愿扩大的说法 12/06 07:45
87F：→ kuma660224: 基本上一个时代 什麽想法的人都有 12/06 07:46
88F：→ HarunoYukino: 杉山元是时任陆军大臣，在你的眼中是阿猫阿狗？ 12/06 08:01
89F：→ HarunoYukino: 杉山元（1880年1月1日－1945年9月12日），福冈县出 12/06 08:03
90F：→ HarunoYukino: 身。日本帝国时代的陆军军人。陆军士官学校12期毕 12/06 08:03
91F：→ HarunoYukino: 业，最终阶级陆军大将。与寺内寿一、畑俊六同为当 12/06 08:03
92F：→ HarunoYukino: 时非皇族而成为陆军元帅的三位日本陆军将领。历任 12/06 08:03
93F：→ HarunoYukino: 陆军大臣、教育总监、太平洋战争及开战时陆军参谋 12/06 08:03
94F：→ HarunoYukino: 总长，是日军中完整历任陆军三长官仅有的两人之一 12/06 08:03
95F：→ HarunoYukino: 。 12/06 08:03
96F：→ HarunoYukino: 1937年林铣十郎内阁（日语：林铣十郎内阁）时出任 12/06 08:12
97F：→ HarunoYukino: 陆军大臣，在林铣辞职时，杉山是继任人选之一，然 12/06 08:12
98F：→ HarunoYukino: 而继任的是近卫文麿，杉山在第一任近卫内阁中留任 12/06 08:12
99F：→ HarunoYukino: 陆相。卢沟桥事变中，杉山是主张扩大对华战事的强 12/06 08:12
100F：→ HarunoYukino: 硬派。 12/06 08:12
101F：→ HarunoYukino: 为了否定「三月亡华」把决策圈高层贬低成阿猫阿狗 12/06 08:13
102F：→ HarunoYukino: 真的超棒的呢 12/06 08:13
103F：→ HarunoYukino: 七七事变後日本军方高层扩大派获胜，杉山元为主导 12/06 08:22
104F：→ HarunoYukino: 者在你眼中成为「众多意见的其中一员」真棒 12/06 08:22