作者gary76 (gary=yrag)
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標題Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後
時間Sat Nov 26 19:12:18 2022
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 補充
: 其實有心的話，中國的火器還是能發展
: 但人為的因素很大
: 遇到好的指揮官還是能用火器打出佳績
: 像清朝前期還是能學習現進的火器與應用
: 至於中葉漢化越深認為自己是天朝上國
: 就不能像之前一樣虛心學習？！
清代的火器戰術發展，問題在於政治
因為清王室的利益，和滿族下層的利益，和漢人地主的利益是互相衝突的
這情況體現在軍事上就是清王室利用八旗共主的身份，使下層滿人維持著野蠻化，並缺乏
除了世襲職以外的謀生技能
而上層滿人貴族壟斷知識，在科舉政策上又百般刁難下層旗人
清王室又在各地建立滿城使下層駐防旗人和漢人社會物理性隔斷交流
這樣下層旗人無法獲得足以參加科舉的知識，有能力獲得知識的也未必能負擔參加科舉的
開銷
你從湖廣四川去北京考試，中間開銷都是自備的
迫使下層滿人只能終身作為旗丁生存
順便，旗丁是有定額的，沒拿到旗丁名額的就沒有鐵桿莊稼
而旗人原則上不給出滿城和更改原本分配的工作營生，但在這苛刻的條件下還要求他們自
備盔甲武器
生活困難的，沒得讀書的，沒工作的比例很高
另外，各地旗人之間的生活水平也是有很大差異，但富庶地區肯定少數的
而富庶地區的旗人(例如京旗)他們的下層旗人再差，受教育機會和考試難度肯定比其他駐
防八旗的情況要好
不過京旗在清末也不行了，老舍說他爹是個八旗的城門護軍，但也是要在城門搞些營生賺
外快養家(印象中是寫信還是啥其他筆墨類工作)
當清王室如此糟蹋旗人，他們又怎會給他們更好的裝備？湊合著用就可以了
有甚麼事就要苦一苦老旗人
然後，這就別怪旗人也想造反了，事實上清末革命黨，旗人也是重要的主力
那漢人呢？漢人是清王室的統戰對象，例如滿漢有司法糾紛上，清政府往往會偏袒漢人
但同時要防止漢人軍事能力坐大，又要防止他們被可持續性竭澤而漁到受不了，去結社起
義
結果就是就綠營軍紀戰技裝備都基本是渣，更沒有更新裝備和戰術的迫切性
而且漢人起義也沒有因為這樣而變得容易鎮壓，很多漢人義軍的紀律和士氣都比清軍強很
多
最後，我認為哪怕清朝的火器技術和其他裝備技術一樣有，他們還是會打不過歐洲人
1873年，引進了歐式裝備和軍事訓練近百年，並且能自建蒸汽戰船的越南，他們的首都河
內都是修成了稜堡
然後被法國人帶了200多人就攻下了
接著這200多人的部隊連指揮官被黑旗軍直接碾死……
雖然說老式稜堡可以按照公式來打，但200人就打下來了，這顯然有更離譜的原因
而越南一直是中南小霸王，你說他們不能打，哪怕南北內戰都在對四周重拳出擊
例如西山阮為了補戰爭開支缺口，請了華南海盜來當水師，然後北上去掠劫浙江福建一帶
，雖然遇上風暴導致幾十條船的大艦隊全沒了
這個例子也顯示，問題也不是出在沒武德上
敢不敢打，願不願意打，這個問題不是換裝備換訓練就能解決的
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1F：→ imsphzzz: 中國教育那套教條可不可以不要再照搬了11/26 20:25
2F：推 hsujerry: 好奇這論述下 清王室手上負責壓住旗丁跟漢人的實兵戰力11/26 22:00
3F：→ hsujerry: 是什麼 如果大家都一樣弱的話後兩者也不會乖乖被壓住吧11/26 22:00
4F：→ saltlake: 傳說中的雍正血滴子秘密部隊11/26 22:59
5F：→ gary76: 清王室當然是靠比旗人更窮更野蠻化的野人女真啊(11/27 01:26
6F：→ gary76: 山東附近的駐防綠營在乾隆打大小金川時期，可以做到未觸就11/27 01:30
7F：→ gary76: 盡發槍彈然後潰散，250人出戰，回來只剩6,7人11/27 01:30
8F：→ gary76: 八旗部隊好些，250人出戰，收攏回來50人11/27 01:31
※ 編輯: gary76 (113.52.88.0 澳門), 11/27/2022 02:08:17
9F：→ gary76: 另外一點，清王室在賑災這件事上非常豪爽和高效，這做法一11/27 02:13
10F：→ gary76: 定程度上讓自然災害導致的民變機會降低，但即使如此，嘉慶 11/27 02:13
11F：→ gary76: 時鬧了10年的白蓮教起義，到之後的太平天國，惗軍，都是1011/27 02:14
12F：→ gary76: 年起跳綿延數省的民變11/27 02:14
13F：→ gary76: 清王室處理綠營忠誠度的方法是，養，哪怕養廢物都不能讓他11/27 02:15
14F：→ gary76: 們跑出去造反11/27 02:15
15F：推 hsujerry: 那清王室又是用甚麼力量控制野人女真的呀 感覺武力強的11/27 02:38
16F：→ hsujerry: 幫手發現雇主沒啥戰鬥力應該會直接想把雇主吃掉~ 縱使清11/27 02:38
17F：→ hsujerry: 王室又找更更野蠻的蠻族來壓野人女真 那清王朝又是如何11/27 02:38
18F：→ hsujerry: 壓住更更野蠻的蠻族？ 猜可能的論述 1. 用文化習俗的羈11/27 02:38
19F：→ hsujerry: 絆控制野人女真, 2. 免擔這個心, 因為野人女真不喜漢地,11/27 02:38
20F：→ hsujerry: 3. 免擔這個心, 因為野人女真懶, 拿清王朝賞賜比較輕鬆11/27 02:38
21F：→ hsujerry: , 4. 其他… 11/27 02:38
22F：→ gary76: 越是野蠻化的民族就越是容易控制和維持忠誠度，所以索倫11/27 02:44
23F：→ gary76: 部才成了清王室的萬金油部隊啊 11/27 02:44
24F：→ gary76: 相對來說索倫兵人數較少，清王室願意給他們更多的補貼和 11/27 02:49
25F：→ gary76: 更少的營生限制 11/27 02:49
26F：→ gary76: 所以還是要苦一苦老旗人嚕 11/27 02:49
※ 編輯: gary76 (113.52.88.0 澳門), 11/27/2022 03:00:11
※ 編輯: gary76 (113.52.88.0 澳門), 11/27/2022 03:12:01
27F：推 hsujerry: 不出意料的答案QQ 還是看世界其他地方的歷史比較開心 比 11/27 03:17
28F：→ hsujerry: 較有生產性/發展性/及累積與突破 11/27 03:17