作者hgt (皇元界朝)
看板Warfare
標題[問題] 淮海戰役中的粟裕
時間Mon Nov 14 23:59:06 2022
淮海戰役是國共最後一場決定性大戰役
粟裕在這一戰了結黃百韜、邱清泉、杜聿明、黃維(但好像也有
一半是靠中野劉伯承)
更別說之前也擊滅了張靈甫、王耀武
好像國府軍能想到的精兵悍將都被粟裕打了個遍。
難道國府軍裡就真的找不到能跟粟裕一拚的將領嗎???
我記得淮海前期，好像有一個徐東大捷，就是杜聿明跟粟裕同時想迂迴包抄
對手，結果兩軍迂迴隊在迂迴途中恰好撞在一起，結果粟裕先退回來，
看起來杜聿明的謀略是不輸給粟裕的。
而且在淮海戰役，黃百韜、邱清泉、黃維真的有機會擊敗粟裕嗎??
不知道大家有沒有什麼想法???
--
"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：推 leptoneta: 徐蚌會戰時 粟裕背後有華東野戰軍 黃百韜他們有什麼 11/15 00:11
2F：→ leptoneta: 更慘的是還有劉斐指派黃百韜 邱清泉 黃維 杜聿明去送死 11/15 00:14
3F：→ hgt: 不是背後有華野，粟裕就是華野的主帥呀 11/15 00:18
4F：推 peterlee97: 當時國府部隊都是單將小兵團去作戰的 各將因為軍系等 11/15 00:27
5F：→ peterlee97: 因素 互相協調很差 數量上就輸了 更不用提開圖 11/15 00:27
6F：→ leptoneta: 意思是粟裕指揮華東野戰軍 那些國軍將領只有兵團啊 11/15 00:32
7F：→ gary76: 那為甚麼這些國軍將領只有自己的軍團呢～ 11/15 08:53
8F：→ gary76: 不也是為了黨國打？對面是黨國，這邊也是黨國，怎麼差距就 11/15 08:54
9F：→ gary76: 這麼大～ 11/15 08:54
10F：→ saltlake: 這個版面多的是男人，這個男人和那個男人都一樣? 11/15 10:50
11F：推 peterlee97: 指揮鍊不一樣組成型態也不一樣 能一起探討？ 11/15 11:44
12F：→ vwpassat: 滿城盡是支匪諜，孤臣無力可回天！ 11/15 12:23
13F：推 stoneruler: 開圖開到底，你找什麼神將都一樣 11/15 12:49
14F：推 shadowind: 你的下一步別人都知道了,是要怎麼贏? 11/15 13:00
15F：→ MKAngelheart: 徐蚌的國軍是半殘狀態了吧 各軍能有一半編制就該偷 11/15 14:27
16F：→ MKAngelheart: 笑 11/15 14:27
17F：→ MKAngelheart: 拿半殘 毫無士氣的幾個兵團 去打滿編 剛打下濟南的 11/15 14:28
18F：→ MKAngelheart: 華野 不被開圖也會輸吧 11/15 14:28
19F：推 MKAngelheart: 前一年還有把華野逼到八月分兵 粟裕被黨中央狂噴 11/15 14:32
20F：→ MKAngelheart: 是老蔣把兵拿去應付中野躍進大別山 才讓華野有喘息 11/15 14:32
21F：→ MKAngelheart: 重新壯大的空間 11/15 14:32
22F：推 TheoEpstein: 千里挺進大別山真的是決定勝負的一手 11/15 19:31
23F：→ TKB5566: 國軍慣用的戰術是利用交通線，內線一線平推；被大別山這 11/15 21:52
24F：→ TKB5566: 一搞，原來內線作戰的戰術就失效了 11/15 21:53
25F：→ TKB5566: 話說到徐蚌會戰的時候已經是垃圾時間了吧，真正的決戰其 11/15 21:57
26F：→ TKB5566: 實是遼瀋會戰，國軍輸掉這場會戰，就失去保住半壁江山的 11/15 21:58
27F：→ gary76: 國軍部隊竟然都能徹底執行作戰計劃和預案，真是太了不起了 11/15 21:58
28F：→ gary76: ～ 11/15 21:58
29F：→ TKB5566: 最後機會了，在此之前國共之間是相持不下，此戰後國共戰 11/15 21:59
30F：→ TKB5566: 力完全逆轉，徐蚌會戰只是早敗晚拜差別而已。 11/15 21:59
31F：→ TKB5566: 我記得Calebjael大大曾經分析過，遼瀋會戰後的國軍，是 11/15 22:01
32F：→ TKB5566: 頂多擋住共軍一個方向的攻擊，守住一個方向另一個方向就 11/15 22:02
33F：→ TKB5566: 兵力不足被攻破，所以若是共軍即使在徐蚌一時失敗，日後 11/15 22:03
34F：→ TKB5566: 依舊實施向全國進軍計畫的話，國軍還是必敗無疑 11/15 22:04
35F：→ TKB5566: 徐東大捷是邱清泉杜聿明劉峙共同掰出來的吧，黃百韜本人 11/15 22:10
36F：→ TKB5566: 接到空投下來的徐東大捷戰報，還罵了邱清泉@@ 11/15 22:11
37F：→ TKB5566: 然後黃百韜在碾莊快被打死了，徐州方面居然還在慶祝這個 11/15 22:12
38F：→ TKB5566: 假大捷，徐州國軍都如此，徐蚌會戰國軍不敗真的是不可能 11/15 22:13
39F：→ TKB5566: 如果邱清泉把第5軍完全投入運動戰，取得奇襲效果的話，那 11/15 22:14
40F：→ TKB5566: 徐東還有一點可能獲勝，只是共軍嚴防死守真的太強了，國 11/15 22:15
41F：→ TKB5566: 軍應該也只能在徐東多前進一點點而已。 11/15 22:16
42F：→ TKB5566: 不如賭黃百韜成功退回徐州，徐州方面集中4個兵團的力量， 11/15 22:18
43F：→ TKB5566: 按照黃百韜會戰前的設想進行內線作戰，然後粟裕死腦筋硬 11/15 22:19
44F：→ TKB5566: 要打徐州，而不是直接南下切斷交通線。這樣國共直接PK， 11/15 22:20
45F：→ TKB5566: 國軍機會會大一點點。 11/15 22:20
46F：→ TKB5566: 而且早先孫立人被蔣介石調離東北後，毛澤東的回應是「我 11/15 22:22
47F：→ TKB5566: 們唯一的敵人被杜聿明趕走了！」，看來老毛是不認為國軍 11/15 22:23
48F：→ TKB5566: 的杜聿明足以匹敵他下面的將領。 11/15 22:23
49F：→ TKB5566: 話說即使杜聿明希望美械師執行運動戰，也會被邱清泉阻止 11/15 22:27
50F：→ TKB5566: 邱當時很怕自己的嫡系有個閃失，死不要執行杜的命令 11/15 22:28
51F：→ TKB5566: 當時國軍可能只有白崇禧有點可能與粟裕一戰吧，白崇禧好 11/15 22:32
52F：→ TKB5566: 歹曾經把大別山共軍打到一定損失，至少戰損比跟其他國軍 11/15 22:33
53F：→ TKB5566: 將領好不少。 11/15 22:33
54F：→ TKB5566: 但是白崇禧是動用優勢兵力打大別山共軍，還是吃不下來 11/15 22:34
55F：→ TKB5566: 那我想打兵力更多的粟裕，應該更加不妙。結論就是國軍確 11/15 22:35
56F：→ TKB5566: 實沒人可以與粟裕一戰。 11/15 22:35
57F：→ TKB5566: 孫立人最高只當到軍長，沒有指揮整個戰區的經驗，我不覺 11/15 22:36
58F：→ TKB5566: 得孫有能力與粟裕一戰。 11/15 22:36
59F：→ leptoneta: 但邱清泉有認識到作戰廳有問題 或許可出奇制勝 11/15 23:19
60F：→ leptoneta: 若當時果斷放棄黃百韜第7兵團 可能還能保住主力 11/15 23:22
61F：→ leptoneta: 但這政治責任太大 原本粟裕也只是想吃黃百韜而已 11/15 23:23
62F：→ leptoneta: 遼西會戰後共軍可自由把兵力投入關內 國軍就只能拖 11/15 23:24
63F：推 peterlee97: 遼瀋會戰後基本上共軍有個穩定的大後方+蘇援可以補血 11/16 00:14
64F：→ peterlee97: 國府是斷垣殘壁+盜賊橫行的後方 這落差太大了 11/16 00:14
65F：→ hgt: 我覺得淮海打贏，國府是可以劃江而治的，只是那時候士氣似乎 11/16 01:39
66F：→ hgt: 崩掉了，被打怕了 11/16 01:40
67F：→ hgt: 甚至能將粟裕搞掉，對中共軍事就會有很大影響 11/16 01:40
68F：推 peterlee97: 徐蚌會戰打贏可能是拖延共軍渡江的時間 要看能夠贏多 11/16 12:08
69F：→ peterlee97: 大 沒有成建制的消滅有生力量+消滅主將 沒用 共慘黨 11/16 12:08
70F：→ peterlee97: 最厲害的就是爆兵又不會被嘴砲的能力...反觀國府要兵 11/16 12:09
71F：→ peterlee97: 只能勉強招或是抓丁... 11/16 12:09
72F：推 peterlee97: 同時還要知道整個國府的後方 甚至包含台灣都有大量共 11/16 12:11
73F：→ peterlee97: 慘黨滲透 經濟又要崩的狀態+沒有外援 能打贏徐蚌也要 11/16 12:11
74F：→ peterlee97: 自己沒有重殘+打爆他更多 11/16 12:11
75F：→ vwpassat: 1936年西安事變後，蔣介石持續以碉堡戰術進攻紅區，才有 11/16 17:04
76F：→ vwpassat: 可能全殲拆那共產黨。 11/16 17:05
77F：推 MilchFlasche: 所以根本原因不見得粟裕多強，CNP軍政結構太弱 11/16 17:29
78F：→ MilchFlasche: 我不是要說粟裕不強，但應該遠遠不是人的能力問題 11/16 17:30
79F：→ kisaraki1976: 粟裕到古寧頭遇到胡璉，算敗，但不完全是他的鍋 11/16 19:52
80F：→ kisaraki1976: 至於劃江共治就不必了，不信可以問李宗仁跟鄧小平 11/16 19:53
81F：推 leptoneta: 就看徐州剿總能拖多久 如果能拖到韓戰爆發就有救 11/16 20:39
82F：→ hgt: 古寧頭的時候，粟裕好像在南京?? 至於劃江共治問李宗仁鄧小 11/16 22:52
83F：→ hgt: 平? 這是什麼意思?? 11/16 22:53
84F：→ Eumenes30: 郭汝瑰：笑死，懶覺比雞腿 11/16 22:54
85F：推 leptoneta: 國共和談時 李宗仁想隔江而治 但直接被拒絕 11/16 23:53
86F：→ leptoneta: 不管他停戰協議要不要簽 共軍都要渡江 11/16 23:54
87F：→ hgt: 淮海戰役已經輸了，當然沒談的本錢，被拒絕意料中事 11/17 00:54
88F：→ saltlake: 蔣總統下臺，共產黨不來 11/17 01:23
89F：推 userlance: 唯一對粟裕勝多敗少的只有胡璉吧，胡璉不像傳統國軍將 11/17 13:42
90F：→ userlance: 領，他的作戰理念比較新且有出場機會，像孫立人、薛岳 11/17 13:42
91F：→ userlance: 這種普遍認為軍事素養較高的並未有機會出場，而陳明仁 11/17 13:42
92F：→ userlance: 後來投共、白崇禧在看戲，國軍真正靈活進步的將領不多 11/17 13:42
93F：→ hgt: 你說的應該是南麻戰役吧?? 11/17 18:15
94F：→ FMANT: 粟裕也沒想過自己這麼能打KMT吧 KMT繃得莫名其妙 11/17 21:00
95F：推 peterlee97: 很簡單啊 拿現在政治出來講就懂 只要經濟危機 當政者 11/17 21:55
96F：→ peterlee97: 再英明神武也是倒楣會下去R 更不要說國府從北伐成功 11/17 21:56
97F：→ peterlee97: 到823 幾乎內憂外患沒停的... 11/17 21:56
98F：推 peterlee97: 撤退來台如果沒有美援+沒處理在大陸時期遇到的一樣問 11/17 21:57
99F：→ peterlee97: 題 就算小蔣真的再曠世明君 也是只會翻車吧 11/17 21:57
100F：推 peterlee97: 再加上國軍當時根本已是老疲之師對新銳信仰共軍 就士 11/17 22:00
101F：→ peterlee97: 氣上也有顯著差距 11/17 22:00
102F：→ saberr33: 有個笑話是 不按照中央給的計畫執行，蝦雞巴亂打還可以 11/17 22:45
103F：→ saberr33: 打贏中共 11/17 22:45
104F：→ saberr33: 樓上，把軍事對峙穩定下來的是老蔣，小蔣是中後期的經 11/17 22:47
105F：→ saberr33: 濟發展 11/17 22:47
106F：推 peterlee97: 穩定下來有美援+戒嚴-白色恐怖才穩定下來的 如果沒這 11/17 22:59
107F：→ peterlee97: 套下來要穩很難 11/17 22:59
108F：推 iamoldtwo: 淮海戰役，國民軍情報洩光，加內鬥，怎麼贏。☺ 胡璉 11/20 14:13
109F：→ iamoldtwo: 用一車人馬，反而好突圍就是這道理。☺ 共諜再多也不 11/20 14:13
110F：→ iamoldtwo: 能強到連一車人也能掌握。☺ 11/20 14:13
111F：推 jzbobby: 有劉斐郭汝瑰開圖 解放軍不贏也難 古寧頭沒開圖所以敗 11/20 16:52
其實胡璉倒不是用兵如何神奇厲害，而是贏在小心謹慎
當時國府軍還是有點裝備優勢，人員素質可能也好些
所以胡璉的打法是只要覺得有危險，就縮回來防守，盡量集中兵力
而解放軍的打法喜歡穿插分割逐個消滅，不喜歡打抱團成一大群的
國府軍，因為傷亡大又難啃
胡璉比較令人敬佩的地方是他自願空投雙堆集去救援黃維，
而且最後還成功逃脫。
※ 編輯: hgt (111.251.222.181 臺灣), 11/20/2022 22:52:28