作者hgt (皇元界朝)
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标题[问题] 淮海战役中的粟裕
时间Mon Nov 14 23:59:06 2022
淮海战役是国共最後一场决定性大战役
粟裕在这一战了结黄百韬、邱清泉、杜聿明、黄维(但好像也有
一半是靠中野刘伯承)
更别说之前也击灭了张灵甫、王耀武
好像国府军能想到的精兵悍将都被粟裕打了个遍。
难道国府军里就真的找不到能跟粟裕一拚的将领吗???
我记得淮海前期，好像有一个徐东大捷，就是杜聿明跟粟裕同时想迂回包抄
对手，结果两军迂回队在迂回途中恰好撞在一起，结果粟裕先退回来，
看起来杜聿明的谋略是不输给粟裕的。
而且在淮海战役，黄百韬、邱清泉、黄维真的有机会击败粟裕吗??
不知道大家有没有什麽想法???
--
"我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条，
未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠
誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!"
--弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022
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1F：推 leptoneta: 徐蚌会战时 粟裕背後有华东野战军 黄百韬他们有什麽 11/15 00:11
2F：→ leptoneta: 更惨的是还有刘斐指派黄百韬 邱清泉 黄维 杜聿明去送死 11/15 00:14
3F：→ hgt: 不是背後有华野，粟裕就是华野的主帅呀 11/15 00:18
4F：推 peterlee97: 当时国府部队都是单将小兵团去作战的 各将因为军系等 11/15 00:27
5F：→ peterlee97: 因素 互相协调很差 数量上就输了 更不用提开图 11/15 00:27
6F：→ leptoneta: 意思是粟裕指挥华东野战军 那些国军将领只有兵团啊 11/15 00:32
7F：→ gary76: 那为甚麽这些国军将领只有自己的军团呢～ 11/15 08:53
8F：→ gary76: 不也是为了党国打？对面是党国，这边也是党国，怎麽差距就 11/15 08:54
9F：→ gary76: 这麽大～ 11/15 08:54
10F：→ saltlake: 这个版面多的是男人，这个男人和那个男人都一样? 11/15 10:50
11F：推 peterlee97: 指挥链不一样组成型态也不一样 能一起探讨？ 11/15 11:44
12F：→ vwpassat: 满城尽是支匪谍，孤臣无力可回天！ 11/15 12:23
13F：推 stoneruler: 开图开到底，你找什麽神将都一样 11/15 12:49
14F：推 shadowind: 你的下一步别人都知道了,是要怎麽赢? 11/15 13:00
15F：→ MKAngelheart: 徐蚌的国军是半残状态了吧 各军能有一半编制就该偷 11/15 14:27
16F：→ MKAngelheart: 笑 11/15 14:27
17F：→ MKAngelheart: 拿半残 毫无士气的几个兵团 去打满编 刚打下济南的 11/15 14:28
18F：→ MKAngelheart: 华野 不被开图也会输吧 11/15 14:28
19F：推 MKAngelheart: 前一年还有把华野逼到八月分兵 粟裕被党中央狂喷 11/15 14:32
20F：→ MKAngelheart: 是老蒋把兵拿去应付中野跃进大别山 才让华野有喘息 11/15 14:32
21F：→ MKAngelheart: 重新壮大的空间 11/15 14:32
22F：推 TheoEpstein: 千里挺进大别山真的是决定胜负的一手 11/15 19:31
23F：→ TKB5566: 国军惯用的战术是利用交通线，内线一线平推；被大别山这 11/15 21:52
24F：→ TKB5566: 一搞，原来内线作战的战术就失效了 11/15 21:53
25F：→ TKB5566: 话说到徐蚌会战的时候已经是垃圾时间了吧，真正的决战其 11/15 21:57
26F：→ TKB5566: 实是辽渖会战，国军输掉这场会战，就失去保住半壁江山的 11/15 21:58
27F：→ gary76: 国军部队竟然都能彻底执行作战计划和预案，真是太了不起了 11/15 21:58
28F：→ gary76: ～ 11/15 21:58
29F：→ TKB5566: 最後机会了，在此之前国共之间是相持不下，此战後国共战 11/15 21:59
30F：→ TKB5566: 力完全逆转，徐蚌会战只是早败晚拜差别而已。 11/15 21:59
31F：→ TKB5566: 我记得Calebjael大大曾经分析过，辽渖会战後的国军，是 11/15 22:01
32F：→ TKB5566: 顶多挡住共军一个方向的攻击，守住一个方向另一个方向就 11/15 22:02
33F：→ TKB5566: 兵力不足被攻破，所以若是共军即使在徐蚌一时失败，日後 11/15 22:03
34F：→ TKB5566: 依旧实施向全国进军计画的话，国军还是必败无疑 11/15 22:04
35F：→ TKB5566: 徐东大捷是邱清泉杜聿明刘峙共同掰出来的吧，黄百韬本人 11/15 22:10
36F：→ TKB5566: 接到空投下来的徐东大捷战报，还骂了邱清泉@@ 11/15 22:11
37F：→ TKB5566: 然後黄百韬在碾庄快被打死了，徐州方面居然还在庆祝这个 11/15 22:12
38F：→ TKB5566: 假大捷，徐州国军都如此，徐蚌会战国军不败真的是不可能 11/15 22:13
39F：→ TKB5566: 如果邱清泉把第5军完全投入运动战，取得奇袭效果的话，那 11/15 22:14
40F：→ TKB5566: 徐东还有一点可能获胜，只是共军严防死守真的太强了，国 11/15 22:15
41F：→ TKB5566: 军应该也只能在徐东多前进一点点而已。 11/15 22:16
42F：→ TKB5566: 不如赌黄百韬成功退回徐州，徐州方面集中4个兵团的力量， 11/15 22:18
43F：→ TKB5566: 按照黄百韬会战前的设想进行内线作战，然後粟裕死脑筋硬 11/15 22:19
44F：→ TKB5566: 要打徐州，而不是直接南下切断交通线。这样国共直接PK， 11/15 22:20
45F：→ TKB5566: 国军机会会大一点点。 11/15 22:20
46F：→ TKB5566: 而且早先孙立人被蒋介石调离东北後，毛泽东的回应是「我 11/15 22:22
47F：→ TKB5566: 们唯一的敌人被杜聿明赶走了！」，看来老毛是不认为国军 11/15 22:23
48F：→ TKB5566: 的杜聿明足以匹敌他下面的将领。 11/15 22:23
49F：→ TKB5566: 话说即使杜聿明希望美械师执行运动战，也会被邱清泉阻止 11/15 22:27
50F：→ TKB5566: 邱当时很怕自己的嫡系有个闪失，死不要执行杜的命令 11/15 22:28
51F：→ TKB5566: 当时国军可能只有白崇禧有点可能与粟裕一战吧，白崇禧好 11/15 22:32
52F：→ TKB5566: 歹曾经把大别山共军打到一定损失，至少战损比跟其他国军 11/15 22:33
53F：→ TKB5566: 将领好不少。 11/15 22:33
54F：→ TKB5566: 但是白崇禧是动用优势兵力打大别山共军，还是吃不下来 11/15 22:34
55F：→ TKB5566: 那我想打兵力更多的粟裕，应该更加不妙。结论就是国军确 11/15 22:35
56F：→ TKB5566: 实没人可以与粟裕一战。 11/15 22:35
57F：→ TKB5566: 孙立人最高只当到军长，没有指挥整个战区的经验，我不觉 11/15 22:36
58F：→ TKB5566: 得孙有能力与粟裕一战。 11/15 22:36
59F：→ leptoneta: 但邱清泉有认识到作战厅有问题 或许可出奇制胜 11/15 23:19
60F：→ leptoneta: 若当时果断放弃黄百韬第7兵团 可能还能保住主力 11/15 23:22
61F：→ leptoneta: 但这政治责任太大 原本粟裕也只是想吃黄百韬而已 11/15 23:23
62F：→ leptoneta: 辽西会战後共军可自由把兵力投入关内 国军就只能拖 11/15 23:24
63F：推 peterlee97: 辽渖会战後基本上共军有个稳定的大後方+苏援可以补血 11/16 00:14
64F：→ peterlee97: 国府是断垣残壁+盗贼横行的後方 这落差太大了 11/16 00:14
65F：→ hgt: 我觉得淮海打赢，国府是可以划江而治的，只是那时候士气似乎 11/16 01:39
66F：→ hgt: 崩掉了，被打怕了 11/16 01:40
67F：→ hgt: 甚至能将粟裕搞掉，对中共军事就会有很大影响 11/16 01:40
68F：推 peterlee97: 徐蚌会战打赢可能是拖延共军渡江的时间 要看能够赢多 11/16 12:08
69F：→ peterlee97: 大 没有成建制的消灭有生力量+消灭主将 没用 共惨党 11/16 12:08
70F：→ peterlee97: 最厉害的就是爆兵又不会被嘴炮的能力...反观国府要兵 11/16 12:09
71F：→ peterlee97: 只能勉强招或是抓丁... 11/16 12:09
72F：推 peterlee97: 同时还要知道整个国府的後方 甚至包含台湾都有大量共 11/16 12:11
73F：→ peterlee97: 惨党渗透 经济又要崩的状态+没有外援 能打赢徐蚌也要 11/16 12:11
74F：→ peterlee97: 自己没有重残+打爆他更多 11/16 12:11
75F：→ vwpassat: 1936年西安事变後，蒋介石持续以碉堡战术进攻红区，才有 11/16 17:04
76F：→ vwpassat: 可能全歼拆那共产党。 11/16 17:05
77F：推 MilchFlasche: 所以根本原因不见得粟裕多强，CNP军政结构太弱 11/16 17:29
78F：→ MilchFlasche: 我不是要说粟裕不强，但应该远远不是人的能力问题 11/16 17:30
79F：→ kisaraki1976: 粟裕到古宁头遇到胡琏，算败，但不完全是他的锅 11/16 19:52
80F：→ kisaraki1976: 至於划江共治就不必了，不信可以问李宗仁跟邓小平 11/16 19:53
81F：推 leptoneta: 就看徐州剿总能拖多久 如果能拖到韩战爆发就有救 11/16 20:39
82F：→ hgt: 古宁头的时候，粟裕好像在南京?? 至於划江共治问李宗仁邓小 11/16 22:52
83F：→ hgt: 平? 这是什麽意思?? 11/16 22:53
84F：→ Eumenes30: 郭汝瑰：笑死，懒觉比鸡腿 11/16 22:54
85F：推 leptoneta: 国共和谈时 李宗仁想隔江而治 但直接被拒绝 11/16 23:53
86F：→ leptoneta: 不管他停战协议要不要签 共军都要渡江 11/16 23:54
87F：→ hgt: 淮海战役已经输了，当然没谈的本钱，被拒绝意料中事 11/17 00:54
88F：→ saltlake: 蒋总统下台，共产党不来 11/17 01:23
89F：推 userlance: 唯一对粟裕胜多败少的只有胡琏吧，胡琏不像传统国军将 11/17 13:42
90F：→ userlance: 领，他的作战理念比较新且有出场机会，像孙立人、薛岳 11/17 13:42
91F：→ userlance: 这种普遍认为军事素养较高的并未有机会出场，而陈明仁 11/17 13:42
92F：→ userlance: 後来投共、白崇禧在看戏，国军真正灵活进步的将领不多 11/17 13:42
93F：→ hgt: 你说的应该是南麻战役吧?? 11/17 18:15
94F：→ FMANT: 粟裕也没想过自己这麽能打KMT吧 KMT绷得莫名其妙 11/17 21:00
95F：推 peterlee97: 很简单啊 拿现在政治出来讲就懂 只要经济危机 当政者 11/17 21:55
96F：→ peterlee97: 再英明神武也是倒楣会下去R 更不要说国府从北伐成功 11/17 21:56
97F：→ peterlee97: 到823 几乎内忧外患没停的... 11/17 21:56
98F：推 peterlee97: 撤退来台如果没有美援+没处理在大陆时期遇到的一样问 11/17 21:57
99F：→ peterlee97: 题 就算小蒋真的再旷世明君 也是只会翻车吧 11/17 21:57
100F：推 peterlee97: 再加上国军当时根本已是老疲之师对新锐信仰共军 就士 11/17 22:00
101F：→ peterlee97: 气上也有显着差距 11/17 22:00
102F：→ saberr33: 有个笑话是 不按照中央给的计画执行，虾鸡巴乱打还可以 11/17 22:45
103F：→ saberr33: 打赢中共 11/17 22:45
104F：→ saberr33: 楼上，把军事对峙稳定下来的是老蒋，小蒋是中後期的经 11/17 22:47
105F：→ saberr33: 济发展 11/17 22:47
106F：推 peterlee97: 稳定下来有美援+戒严-白色恐怖才稳定下来的 如果没这 11/17 22:59
107F：→ peterlee97: 套下来要稳很难 11/17 22:59
108F：推 iamoldtwo: 淮海战役，国民军情报泄光，加内斗，怎麽赢。☺ 胡琏 11/20 14:13
109F：→ iamoldtwo: 用一车人马，反而好突围就是这道理。☺ 共谍再多也不 11/20 14:13
110F：→ iamoldtwo: 能强到连一车人也能掌握。☺ 11/20 14:13
111F：推 jzbobby: 有刘斐郭汝瑰开图 解放军不赢也难 古宁头没开图所以败 11/20 16:52
其实胡琏倒不是用兵如何神奇厉害，而是赢在小心谨慎
当时国府军还是有点装备优势，人员素质可能也好些
所以胡琏的打法是只要觉得有危险，就缩回来防守，尽量集中兵力
而解放军的打法喜欢穿插分割逐个消灭，不喜欢打抱团成一大群的
国府军，因为伤亡大又难啃
胡琏比较令人敬佩的地方是他自愿空投双堆集去救援黄维，
而且最後还成功逃脱。
※ 编辑: hgt (111.251.222.181 台湾), 11/20/2022 22:52:28