※ 引述《jimmy5680 (等待起飛的企鵝)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 如何反駁先進的西方軍事革命 : 時間: Thu Nov 10 18:20:54 2022 : : 然後原文也很多錯誤的觀念，可能沒讀懂自己引述的資料，以下討論恕刪部分 : : : 每個營在中央有長矛，五到十個縱深，火槍手在左右兩側，九到十二排縱深，下圖是 個 : : 550 人的營: : : 這種戰術單位小型化使荷蘭人比他們的對手，具有更大的機動性和靈活性。 : : Olaf Van Nimwegen和Bouko de Groot的書都提到1590年代的荷蘭軍隊確實仍在推演中 ， : 但是Van Nimwegen引用的資料是提及長矛和輕、重火槍都為7~9列 : 所以我不知道你引的資料是哪裡來的 營的人數與厚度引用Renaissance Warfare這個網站，作者是George Gush。 : : 然後根據de Groot，1590年代末荷蘭戰術系統就已經是每團都會分成左右兩個營， : 我隨便從Osprey出版社的Edghill 1642截一張圖就知道了： : https://i.imgur.com/dgMTCpz.png : : 這才是所謂的荷蘭戰術系統，後續1600年代荷蘭軍隊發展出的旅級系統， : 已經和天主教陣營的路線相去甚遠，不常見長矛在中央、火槍在兩翼的戰陣了 : : : : 這規矩看似合理，但這違反了人性；因為補齊士兵可能要好幾個月，期間連長拿到的 都 : : 不足額的維持費，連長為了錢，只好采用欺騙手段；他們雇傭一些 閒漢來充人頭， 假? : : 該連是滿員的，這些人被稱為passevolanten。專員心知肚明，為了不影響軍事行動 ，? : : 們只好經常睜眼閉眼；連長們為了應付軍餉的削減，會優先解雇他們最昂貴的士兵， 這 : : 士兵往往也是最有經驗，戰力最強的(互聯網企業解雇40歲+老練工程師的翻版?)。 : : 你是看Olaf Van Nimwegen的論文吧，但是他在論文和同名的書籍都有提到， : 正因為相關顧慮，所以荷蘭軍隊後來並沒有落實每個月的清點人數 : 這也就迴避了相關制度造成的缺陷 : 你後面提到的莫里斯親王的編現比75%也是為了不經常性清點人數而使用的概念 : : 他還引述David Parrott的研究指出，法軍就是用同一個方法， : 成功壓榨和惡搞到自家的連長一批一批破產 : 但是荷蘭人口少，就沒有本錢這樣亂玩 那我文中的論述哪有錯誤?這論述不就來自Olaf Van Nimwegen? 我對法軍的部分沒興趣，把Parrott講的部分刪掉。 : : : (下恕刪部分) : : : 與普遍持有的觀點相反，奧拉夫源d極妝i維根(Olaf van Nimwegen)認為“Counter : : March”實際上從未在戰場上使用過；理由之一是弗里斯蘭團的戰術陣型草圖，理由 之? : : 是威廉滂B易斯的信提供了他反對Counter March”的證據，這個陣型過於開放，不適 ? : : 白刃戰，長槍手無法為火槍兵提供任何保護。 : : 這一段感覺是翻譯問題，一般討論會把各種輪換都當作Counter March的不同形式， : 他這段只是說荷蘭軍隊並未使用早期操演的「每行各自輪換」 : 後來操練了整列一起輪替才實際投入運用 : : 也因此，後文拿明初連戰術細節都不明朗的輪番施放來比對，可能不太適合 : 沐英征讨麓川用的三段槍陣戰術在大明被稱為疊進法，王淳在京營束伍法寫的輪射戰術在 大明被稱為番替法，這種方法在日本被稱為釣瓶擊；論文"16-17世紀東亞海域火器史交 流史研究"不是寫的很清楚嗎? : (下恕刪) : : : 持續的訓練是拿騷改革的核心；與哈爾韋格和羅伯茨的主張相反，莫里斯和威廉溢易 : : 並沒有改革荷蘭軍隊的組織，軍隊的維持、招聘都沒有因他們而改變；沒有人認識到 這 : : 做的必要性；直到17世紀上半葉，歐洲各國政府都在雇傭軍隊為他們作戰，但他們並 不 : : 為照顧軍隊是自己的責任，軍隊的維持和招募被認為是上尉連長們的私人事務；這滋 生 : : 欺詐，嚴重限制了軍隊的進攻能力。由此可見，莫里斯和威廉溢籇鶼答漣麰眸酋戰 : : 領域，與其說拿騷的軍事改革，不如說拿騷的戰術改革。 : : Michael Roberts的論述重點本來就是瑞典古斯塔夫，荷蘭軍事改革理論關他什麼事情 : 拿Geoffrey Parker來討論還差不多，簡直不知所云 Olaf van Nimwegen在結論(P72)的原文是contrary to Hahlweg's And Robert's asserti on however，Maurice and William didn't reform the Dutch Army。 作者在文中明明覺得羅伯茨主張莫里斯改革荷蘭軍隊的主張是不對的，你怎說不干羅伯茨 的事?如果你看了別的資料，覺得作者這樣的看法不對，怎能說我不知所云? : : 然後論點完全是鬼扯一通，因為部隊仍屬於雇傭制度所以不存在體制改革？ : 這種說法是搞笑吧，照這樣說，Parrott寫的The Business of War， : 整本書討論的內容到底意義為何？ Olaf van Nimwegen在這篇文章的結論，意思不就是這樣嗎?莫里斯對荷軍的改革並不涉及 體制。 : : 關於荷蘭軍事改革，建議參考： : The Dutch Wars of Independence Warfare and Commerce in the Netherlands : 1570-1680 : : 莫里斯當然不只是改革戰術，不如說他對戰術的革新反而可能是最被誇大的部分， : Parrott等人就一直認為荷蘭和瑞典的戰術並沒有真的獲得什麼優勢 : Parrott在論文"Strategy and Tactics in the Thirty Years' War: The Military Revolution"的意思不就一直是這樣；戰術改革沒啥屁用，部隊單位變小 讓軍隊塞入更多的軍官，徒增軍費以外，用處不大。 然後部隊訓練的成效不如多塞些經驗的老兵。 : 莫里斯真正的優勢在於塑造出紀律性高、財政相對穩定、指揮統一的軍隊體制， : 此使荷蘭避免出現16世紀層出不窮的部隊譁變或區域動亂 : 並且加強了部隊的訓練素質，以及行軍與陣地戰的人力運用等等 : 這些都不能僅僅當作是戰術改革，而是引領當時歐洲軍事潮流的觀念 老話一句，不就因爲荷蘭人有錢嗎？沒錢的話如何搞長期雇傭且定期給錢？ 就跟織豐政權因為有錢，才能農兵分離。 : : : 結論：不知所云，回去重寫 : : -- : Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great : or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and : good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming : might of the enemy. : ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1668075658.A.F71.html : ※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 11/10/2022 18:23:08 : 推 Aotearoa: 他硬是不改標題也是這樣就算了嗎？ 11/10 18: 56 : 推 otis1713: 推 11/10 19: 21 : 推 atteleitus: 推 11/10 19: 38 : 推 fw190a: 發太久，沒看到這邊已經一篇。不過Counter-march那邊好像 11/10 20: 26 : → fw190a: 跟原文沒太大出入。軍營人數那邊則是別的資料來源 11/10 20: 27 : → aaagun: 他就只是來幫自己宣傳在知乎寫文而已，還曾換帳號來宣傳 11/10 22: 36 : 推 Aotearoa: 那個ID跟之前大量抄襲的 montmartre 就同一人啊 11/10 22: 53 : → helldog: To Aotearoa: 你憑啥說我大量抄襲? 11/11 11: 27 --

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