※ 引述《jimmy5680 (等待起飞的企鹅)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 如何反驳先进的西方军事革命 : 时间: Thu Nov 10 18:20:54 2022 : : 然後原文也很多错误的观念，可能没读懂自己引述的资料，以下讨论恕删部分 : : : 每个营在中央有长矛，五到十个纵深，火枪手在左右两侧，九到十二排纵深，下图是 个 : : 550 人的营: : : 这种战术单位小型化使荷兰人比他们的对手，具有更大的机动性和灵活性。 : : Olaf Van Nimwegen和Bouko de Groot的书都提到1590年代的荷兰军队确实仍在推演中 ， : 但是Van Nimwegen引用的资料是提及长矛和轻、重火枪都为7~9列 : 所以我不知道你引的资料是哪里来的 营的人数与厚度引用Renaissance Warfare这个网站，作者是George Gush。 : : 然後根据de Groot，1590年代末荷兰战术系统就已经是每团都会分成左右两个营， : 我随便从Osprey出版社的Edghill 1642截一张图就知道了： : https://i.imgur.com/dgMTCpz.png : : 这才是所谓的荷兰战术系统，後续1600年代荷兰军队发展出的旅级系统， : 已经和天主教阵营的路线相去甚远，不常见长矛在中央、火枪在两翼的战阵了 : : : : 这规矩看似合理，但这违反了人性；因为补齐士兵可能要好几个月，期间连长拿到的 都 : : 不足额的维持费，连长为了钱，只好采用欺骗手段；他们雇佣一些 闲汉来充人头， 假? : : 该连是满员的，这些人被称为passevolanten。专员心知肚明，为了不影响军事行动 ，? : : 们只好经常睁眼闭眼；连长们为了应付军饷的削减，会优先解雇他们最昂贵的士兵， 这 : : 士兵往往也是最有经验，战力最强的(互联网企业解雇40岁+老练工程师的翻版?)。 : : 你是看Olaf Van Nimwegen的论文吧，但是他在论文和同名的书籍都有提到， : 正因为相关顾虑，所以荷兰军队後来并没有落实每个月的清点人数 : 这也就回避了相关制度造成的缺陷 : 你後面提到的莫里斯亲王的编现比75%也是为了不经常性清点人数而使用的概念 : : 他还引述David Parrott的研究指出，法军就是用同一个方法， : 成功压榨和恶搞到自家的连长一批一批破产 : 但是荷兰人口少，就没有本钱这样乱玩 那我文中的论述哪有错误?这论述不就来自Olaf Van Nimwegen? 我对法军的部分没兴趣，把Parrott讲的部分删掉。 : : : (下恕删部分) : : : 与普遍持有的观点相反，奥拉夫源d极妆i维根(Olaf van Nimwegen)认为“Counter : : March”实际上从未在战场上使用过；理由之一是弗里斯兰团的战术阵型草图，理由 之? : : 是威廉滂B易斯的信提供了他反对Counter March”的证据，这个阵型过於开放，不适 ? : : 白刃战，长枪手无法为火枪兵提供任何保护。 : : 这一段感觉是翻译问题，一般讨论会把各种轮换都当作Counter March的不同形式， : 他这段只是说荷兰军队并未使用早期操演的「每行各自轮换」 : 後来操练了整列一起轮替才实际投入运用 : : 也因此，後文拿明初连战术细节都不明朗的轮番施放来比对，可能不太适合 : 沐英征讨麓川用的三段枪阵战术在大明被称为叠进法，王淳在京营束伍法写的轮射战术在 大明被称为番替法，这种方法在日本被称为钓瓶击；论文"16-17世纪东亚海域火器史交 流史研究"不是写的很清楚吗? : (下恕删) : : : 持续的训练是拿骚改革的核心；与哈尔韦格和罗伯茨的主张相反，莫里斯和威廉溢易 : : 并没有改革荷兰军队的组织，军队的维持、招聘都没有因他们而改变；没有人认识到 这 : : 做的必要性；直到17世纪上半叶，欧洲各国政府都在雇佣军队为他们作战，但他们并 不 : : 为照顾军队是自己的责任，军队的维持和招募被认为是上尉连长们的私人事务；这滋 生 : : 欺诈，严重限制了军队的进攻能力。由此可见，莫里斯和威廉溢籇鹣答涟麰眸酋战 : : 领域，与其说拿骚的军事改革，不如说拿骚的战术改革。 : : Michael Roberts的论述重点本来就是瑞典古斯塔夫，荷兰军事改革理论关他什麽事情 : 拿Geoffrey Parker来讨论还差不多，简直不知所云 Olaf van Nimwegen在结论(P72)的原文是contrary to Hahlweg's And Robert's asserti on however，Maurice and William didn't reform the Dutch Army。 作者在文中明明觉得罗伯茨主张莫里斯改革荷兰军队的主张是不对的，你怎说不干罗伯茨 的事?如果你看了别的资料，觉得作者这样的看法不对，怎能说我不知所云? : : 然後论点完全是鬼扯一通，因为部队仍属於雇佣制度所以不存在体制改革？ : 这种说法是搞笑吧，照这样说，Parrott写的The Business of War， : 整本书讨论的内容到底意义为何？ Olaf van Nimwegen在这篇文章的结论，意思不就是这样吗?莫里斯对荷军的改革并不涉及 体制。 : : 关於荷兰军事改革，建议参考： : The Dutch Wars of Independence Warfare and Commerce in the Netherlands : 1570-1680 : : 莫里斯当然不只是改革战术，不如说他对战术的革新反而可能是最被夸大的部分， : Parrott等人就一直认为荷兰和瑞典的战术并没有真的获得什麽优势 : Parrott在论文"Strategy and Tactics in the Thirty Years' War: The Military Revolution"的意思不就一直是这样；战术改革没啥屁用，部队单位变小 让军队塞入更多的军官，徒增军费以外，用处不大。 然後部队训练的成效不如多塞些经验的老兵。 : 莫里斯真正的优势在於塑造出纪律性高、财政相对稳定、指挥统一的军队体制， : 此使荷兰避免出现16世纪层出不穷的部队譁变或区域动乱 : 并且加强了部队的训练素质，以及行军与阵地战的人力运用等等 : 这些都不能仅仅当作是战术改革，而是引领当时欧洲军事潮流的观念 老话一句，不就因爲荷兰人有钱吗？没钱的话如何搞长期雇佣且定期给钱？ 就跟织丰政权因为有钱，才能农兵分离。 : : : 结论：不知所云，回去重写 : : -- : Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great : or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and : good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming : might of the enemy. : ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941 : : -- :

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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.76.152.42 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1668139509.A.A46.html ※ 编辑: helldog (223.137.86.124 台湾), 11/11/2022 15:23:41