作者jimmy5680 (等待起飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [討論] 古代兵書上的陣形有可能實戰存在嗎？
時間Fri Oct 28 02:34:42 2022
※ 引述《want150 (張氏的大號令)》之銘言：
恕刪大部分。
: 關於中西日本諸文化的陣法很多高人都頗有研究，這裡就不獻醜，不過
: 就八陣之法的部分，剛好手頭上有梁滿倉、朱大渭合著的《 一代軍師．諸葛亮》
: ，下冊P.278~P.291的一整章都在介紹諸葛亮運用的八陣的抽象概念與具體運用
: 這裡就節錄一些重點供有興趣的諸位參考或批判
: 作者總結以上言論，認為諸葛亮心目中理想的陣勢應是軍隊在開闊的地形受進攻而沒有
: 天然屏障時應該採取的型態，近戰步兵躲在可隨時移動的掩體後刺殺敵人，同時注意不
: 要妨礙隊友的遠程射擊，周圍也可以布置騎兵反制對方的騎兵，另外掩體也可以使用衝
: 車，透過陣行的運動妨礙敵人的同時來攻擊敵人
按照「古陣新探─新出史料與古代陣法研究」論文的分析，
中國古陣傳承在唐末五代之際流失，以至於宋代以後對古代陣法的理解普遍存在嚴重錯誤
諸葛亮雖然可能善於構築陣地，八陣卻很可能並非車陣防禦
因此原po分享的書籍恐怕並沒有參考相關討論
有板友曾在隔壁板稍微解釋過「古陣新探」與諸葛亮相關的論文內容
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1664114295.A.867.html
網路上可以下載到的論文「陣法與身體：晚明軍事文化中的鴛鴦陣」，
文中也引述「古陣新探」，認為「四面如一」是宋代以後的主流陣法理論發展，
並不符合唐代以前的「用陣三分」思想
https://nccur.lib.nccu.edu.tw/handle/140.119/101119
先秦到三國年代的八陣，在唐代文獻仍有所謂裴子八陣可供參照
其特色是「用陣三分」和「前後二分」，
即以左、中、右三部分為主軸的橫向陣列，傾向於實施包抄作戰，
並以前後兩層的部署來搭配使用
「古陣新探」指出先秦也有少數「四面如一」的防禦陣法，但是屬於特殊情況使用，
並不應被視為古代八陣的基本框架
現在留存的李靖兵法，恐為唐末五代至宋初的著作，
其內容的六花陣，與北宋以後的八陣思維，都已經與唐初以前的八陣大相逕庭
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Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women. ~ Ronald Reagan, 01/20/1981
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1666895685.A.457.html
1F：推 want150: 謝謝提供參考資源 長知識了 10/28 09:33
2F：→ MKAngelheart: 好奇為什麼在五代流失 戰亂一直都在不是嗎 10/28 11:51
3F：推 overno: 東西失傳，通常跟使用者少導致沒人用，沒人承傳有關 10/28 12:14
4F：推 AaronWang: 推 10/28 13:06
5F：推 Houei: 依《荊州記》等文獻 車與壘石差別在動靜態 而推廣到進攻面? 10/28 19:01
6F：→ asdf95: 我覺得諸葛亮八陣的確有兵陰陽的部份 10/28 20:38
7F：→ asdf95: 這在漢代兵學有一席之地，可能跟漢代流行的天地八風圖有關 10/28 20:39
8F：→ asdf95: 天地八風圖跟風水一類相似，是通過觀察風的走向來建立移動 10/28 20:40
9F：→ asdf95: 路線，有點像動線規劃，動線對後勤很重要，這可能是司馬懿 10/28 20:42
10F：→ asdf95: 稱贊諸葛亮的主因 10/28 20:43
11F：→ asdf95: 這本來是八陣圖下的內容，只是一直沒寫XDDD 10/28 20:45
12F：推 purue: 失傳原因會不會是對五胡無用？漢人陣法可能對胡人戰法無用 10/28 22:14
13F：推 zeumax: 步兵戰術跟騎兵戰術有差，而且即使有圖，沒人講解下不好懂 10/28 22:18
14F：→ zeumax: 現代戰爭基本三三制的各種應用，步戰協同這些，直接丟一本 10/28 22:20
15F：→ zeumax: 綠皮書給人，也大多人會不明所以 10/28 22:20
16F：→ zeumax: 戰爭技術流失在古代很常見的 10/28 22:21
17F：→ Houei: 西晉馬隆打爆 五胡裡的鮮卑-禿髮樹機能 標榜的就是八陣圖哦 10/28 23:11
18F：→ hgt: 五代很多武將都是北方異族，只是有漢性罷了，他們沒看過這些 10/29 00:00
19F：→ hgt: 兵法滿正常 10/29 00:00
20F：→ hgt: 漢姓 10/29 00:01
21F：推 overno: 只看陣形圖，根本不知道他圖中橫線，實圈，空心圈，三角 10/29 10:28
22F：→ overno: 形的意思，還有如何變陣等等 10/29 10:28
23F：推 overno: 另外基層士兵的裝備也隨時代變化很大，弩的射程與射速會影 10/29 10:31
24F：→ overno: 響，盾牌的大小也有影響，鎧甲防護力也有影響，基層冷兵 10/29 10:31
25F：→ overno: 器走重視破甲，或重視 割裂傷也有影響 10/29 10:31