作者darkdog0430 (..)
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標題Re: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎？
時間Wed Oct 19 17:50:05 2022
優勢兵力打贏,傷亡巨大,著名如朱可夫仍被質疑.
想到另一位共產世界,也被質疑的名將,
人稱紅色拿破崙[1966 JUNE, TIME. 先捧後殺的概念?XD],
aka越南堆屍王_武元甲(筆者武粉謝謝).
他指揮的春節攻勢,是用劣勢兵力打美越盟軍,果然打輸,還附帶傷亡巨大.
(此指最知名的Tet offensive Phase I, 1968年1月30日-3月28日.不包含Phase II, III)
但春節攻勢本身,
除了人員數量[註1],裝備不如對手外,
北越當局擬定的戰略也很有問題.
個人認為武元甲指揮的軍隊,已經表現的不錯了.
能打出讓美軍為主的盟軍,2.4萬人的傷亡,
若也算上南越軍2.2萬人的傷亡,
最後雙方傷亡比,約是1.5:1[同註1],
可說是堆屍之下,也有消耗到對手.
如上所述,
1967年年底,北越的戰略出現重大轉折,
1966-1967年,北越的領導階層,
武元甲和胡志明,傾向用老套路,
即有限投入的消耗戰,
盟軍出十八萬,我出十八萬零一百,等美軍退場再說.
但1967年的越共,
因為武器倉儲和根據地遭到大量摧毀,
需要北越更強大的軍事支援,
而此時胡志明在養病,武元甲已被踢出決策核心,
北越總參謀部和政治局,
計畫改變消耗戰的戰略,
要與越共發動一次全面攻勢.
但攻勢的戰略目標,
是很不可靠的[城市人民總起義].
這個計畫在1967年10-12月拍板定案,
而就帶兵的經驗,軍隊還是叫武元甲指揮.
模擬情景如下,
----1967年10月---
越共南方局,
我們家在越柬邊境的倉儲,2萬件武器被毀( War Zone C).
中央高地幾近失守(Central Highlands,西臨胡志明小徑),
人是還有,武器,補給和根據地都要沒了,大哥救我!
南方局副司令陳文茶,
WAR!!!
北越國家主席胡伯伯,
(病號中,只是個NPC.)
北越總參謀部/ 總參謀長文進勇,
計劃在來年春節,對所有重要城市發動攻擊和宣傳,
城市人民會受到革命鼓舞,響應總起義!
北越政治局/ 總書記黎筍,
總參的計劃大大的好,同意了!
這批RPG2/ 7(B40/ 41,越版),和AK47先給南方局,
82mm迫擊砲,75mm無後座力砲,122mm火箭砲(卡秋莎改裝的單管版本),
也會隨後加入,大家安心去吧!
美軍繳獲總起義文宣後,
It’s a Dad Joke?
只有口號,缺乏規劃,騙人的啦.
對了,隔年我AH-1要參戰,
B-52 CAS也常態化喔!
北越政治局/ 總參,
哼! 只要人民起義,一切都會好起來的,
元甲,這次也是你指揮.
國防部長武元甲,
欸不是!
南方局副司令陳文茶,
WAR!!!
此時的美軍,也有意識到越共的困境,
但美國軍事援助越南司令部(MACV)和華府,
在這個時間點出現了矛盾.
簡單來說,
MACV比現實還樂觀,
認為越共被殺到剩20幾萬,快打贏了.
但華府比現實還悲觀,
認為殺到現在,越共還有20幾萬,打不贏了.
(華府得到的報告,1966年Q3,越共28.5萬,1967年Q4,越共24.2萬.)
以下簡述,
1968春節攻勢的準備到發動,
第一步,溪生戰場,誘兵之計.
1968年1月,
北越軍2-4個師,附大量砲兵,車輛,
(100mm以上火砲/迫擊砲136門,37/ 57mm高射炮150門,PT-76坦克30輛,車輛821輛,越南
wiki)
突然切斷聯絡溪生的9號公路,
進而包圍溪生基地,
作勢要打一場奠邊府2.0,引誘美軍注意力.
這部分連美軍自己也承認,受到北越軍的引誘,
騎1師和陸戰第3師,原本在沿海城市和中央高地追擊越共,
立即北調溪生戰場,
第101空降師的2個旅也隨後趕往.
美軍的機動部隊,大部分被調去救溪生基地了.
(其他美軍師,則幾乎都常駐單位,如步兵第1師(西貢地區),4師(沿海城市),
9師(湄公河三角洲),25師(中央高地))
1968年1月20-22日,
溪生戰場的北越軍,還發動猛烈砲擊和有限的地面攻擊,
(這演得很真阿!是不是心癢?)
此時MACV已經由情報判斷,
北越/越共要發動春節攻勢,不確定是春節之前還之後,
但錯認為會在溪生戰場發動,或是不發動.
第二步,春節攻勢,全線發動.
1968年1月30-31日(協調不良,少數部隊30日就進攻,不是預定的31日),
6-8.5萬北越/越共軍隊,滲透至南越全境,
同時進攻300個大,小城市,鄉鎮!
主要投入的戰場如下(由北->南),
廣治, 越共2個營(後增援北越第324B師 1個團).
順化, Hue Front, 由北越/ 越共 16個營組成,規模約1個加強師,
峴港,東南沿海城市, 北越第2,3師,
中央高地,北越第1師,
西貢,越共第5師,7師,9師.
(第7師也有被視為北越師,因其幹部來自北越第312師),
湄公河三角洲, 越共8-10個營.
沒有加入進攻的,
則是溪生戰場的 北越第304, 320, 324B, 325C師.
和在DMZ以北,尚未投入的北越第308師,
但打到了2月3日,
除了順化戰場,和西貢戰場,還保持些許的進展,
其它目標的攻擊都失敗了,或是被盟軍反擊逐出.
第三步,輸了還打,凹單?加碼?
此時北越/越共軍隊,已失去奇襲的優勢,
還能打一打的剩順化跟西貢.
而美軍戰報中,已將北越/越共軍隊殺的丟兵棄甲,
2月7日MACV回報DC,已”擊殺(killed)”3.7萬共產黨軍隊!
(PS,這普遍被認為是高估.)
8.5萬進攻3.7萬被擊殺,傷病俘逃亡還沒算,這不是全軍芭比Q了嗎?
但在溪生的北越軍隊,
被有意的不投入第一波進攻,
(這也是越共吞過多傷害,自此被北越當局主導的論點,立基理由之一.)
而攻擊西貢的越共3個師,
大部隊被阻止在市區外圍,仍有兵力能投入進攻.
結果北越/越共軍隊,決定繼續打,
順化方面,
從溪生戰場調出2個團和1個營(北越第324B師,325C師)增援,
而且到了2月10日,就走完快200公里山路不換肩,
陸續加入順化戰場.
西貢方面,
越共3個師繼續零星攻擊,
並再度於2月17日發動總攻,
但就以打外圍為主,而不是像1月31日那樣強攻市區.
第四步, 已打擊敵士氣,先收工緩一緩.
2月-3月,
美軍在湄公河三角洲和中央高地,轉入追擊,
猛打越共和北越第3師.
順化戰場,
北越/越共軍隊也扛不住盟軍攻擊,3月2日正式撤離.
除了溪生戰役,
只剩西貢戰場還在打混戰,
美軍估計仍有20個營,上萬越共在作戰.
到3月28日,
北越/越共軍隊退出溪生以外的所有戰場,
春節攻勢終於結束了.
北越/越共陣營,除了傷亡巨大之外,越共對鄉村的控制力也減弱.
之後美軍仍持續追擊越共,並解圍溪生基地.
但到了5月5日,
北越/越共又生出8萬人打小春節攻勢(PHASEII, May offensive),
那就是另一個故事了.
[註1]
1968年,春節攻勢前夕,雙方在南越的總兵力,
北越/越共軍隊(NVA/ VC(較直觀) or PAVN/ NLF(較正式)),
應是越共22-28萬人(22萬正規軍+5.7萬地方軍,越南wiki),北越~8萬人.
總共30-36萬人.
投入春節攻勢的前線單位,
約有12個師級(包含攻略Hue組成的Hue Front),
和數千支援部隊(thousands),
依越軍編制,總人數應在12-15萬人.
而盟軍方面,
春節攻勢前夕,美軍48萬,南韓軍4.8萬,南越軍70-75萬,加上其他盟軍共130萬.
應對春節攻勢,在第一線作戰的師級單位,
美軍投入騎兵第1師,第101空降師,陸戰第1師,3師,步兵第1師,4師,9師,25師,
南韓軍投入首都師,
南越軍就太多了,主要是步兵第1師(順化),22師(中央高地),5師/陸戰師(西貢),
加起來至少15萬美軍,5萬其他盟軍.
所以,北越/越共軍隊投入的數量,其實是相對劣勢.
而春節攻勢(PHASE I only)結束後,雙方的傷亡,
較無疑義的盟軍/南越軍部分,
美軍為主的盟軍,傷亡2.4萬人(陣亡4124,失蹤604),
南越軍,傷亡2.2萬人(陣亡4954,失蹤926).
共計傷亡4.8萬.
疑義較多的北越/越共軍部分,
MACV最後給出的數字,是”陣亡”就達4.5萬人,
照美軍常用的估算比例,其總損失推測是6-8萬人.
-"The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue,"
U.S. Army Center of Military History.
https://history.army.mil/html/books/vietnam/tet_battles/tet.pdf
-"Tet! The Turning Point in the Vietnam War,"
Don Oberdorfer.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.202.196.65 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1666173011.A.F45.html
※ 編輯: darkdog0430 (210.202.196.65 臺灣), 10/19/2022 17:53:21
1F：→ iterator: 感覺這些就是把真實戰爭，當成 RTS 在玩... 10/19 18:00
打仗最像RTS的,應該是大師兄中共軍隊~
2F：推 cht1234: 感覺元甲打法國打的比較漂亮 10/19 18:10
對手實力算有差啦,美軍戰力強過法軍太多,
1968的南越軍,也比1953時強許多.
春節攻勢的北越/越共軍隊,
原則上有先誘離美軍的主力部隊,
再投入自己的主力部隊,
接著預備部隊,投入有進展的戰場.
最有問題的,
是第一波打太多目標,絕大多數都沒打下或守住.
後來小春節攻勢,就將目標減少到100個,取得相對多的戰果.
3F：推 abbei: 元甲：欸不是 10/19 18:19
4F：推 saberr33: 問題是美國媒體把春節攻勢拍給國內看，讓美國軍方丟臉 10/19 19:33
5F：→ saberr33: 啊 10/19 19:33
6F：→ Mezerized: 這麼多篇文 結果都說朱可夫拿的是優勢兵力 10/19 20:03
7F：→ Mezerized: 明明德蘇戰爭前期有兵力優勢的一直是軸心方 10/19 20:03
8F：推 peterlee97: 整個東線從頭到尾幾乎都是蘇軍有人數優勢吧 德軍是裝 10/20 10:19
9F：→ peterlee97: 備優勢 10/20 10:19
10F：→ gundam01: 東線一開始蘇軍裝備不差吧 只是都各自為戰被打掉 10/20 11:41
11F：推 wittmann4213: 開戰時蘇聯裝備很差啊，多半是輕戰車和I-16那種初代 10/20 12:15
12F：→ wittmann4213: 單翼機，只是數量嚇人，蘇聯撐過這波，反而裝備換了 10/20 12:15
13F：→ wittmann4213: 一代 10/20 12:15
14F：→ Mezerized: 巴巴羅薩開始一直到41年底 紅軍兵力劣勢我以為是常識 10/20 12:39
15F：→ Mezerized: 朱可夫被封神不是因為以多勝少 反而是他常在劣勢下打贏 10/20 12:45
16F：推 peterlee97: 會劣勢嗎？ 德軍只有塑造出區域相對優勢兵力而已 看信 10/20 13:14
17F：→ peterlee97: 息素的戰棋影片 數字上蘇聯沒記錯都是優勢欸 10/20 13:14
18F：推 cht1234: 1942年底前是感覺不出俄軍有數量優勢，至少不到兩倍 10/20 14:06
19F：推 newHeart7: 朱有好戰果的時期 數量優勢已拉大差距了 10/20 17:04
20F：推 userlance: 蘇軍和俄軍都有一個特點就是一旦有被分割的可能就會快 10/20 17:47
21F：→ userlance: 速撤退，在日俄戰爭到俄烏戰爭都沒有變，加上坦能堡戰 10/20 17:47
22F：→ userlance: 役(一戰)的慘痛教訓，俄軍到前面都是快速後撤，直到史 10/20 17:47
23F：→ userlance: 達林說要硬槓 10/20 17:47
24F：推 Morisato: 41年8月基輔包圍戰，德軍參戰50萬，俘虜60萬，算上整個 10/20 22:34
25F：→ Morisato: 紅鬍子行動，德軍資料是俘虜335萬蘇軍，軸心行動開始總 10/20 22:34
26F：→ Morisato: 兵力也才380萬。 10/20 22:34
27F：→ Mezerized: 巴巴羅薩開始軸心國在東線總兵力是380萬 蘇聯只有290萬 10/21 15:12
28F：→ Mezerized: 蘇聯動員大量後備兵力半年過後的成果是兵力剩下230萬 10/21 15:12
29F：→ Mezerized: 莫斯科戰役剛開打也是德蘇兵力約1.5:1 10/21 15:13
30F：→ Mezerized: 如果要用俘虜了335萬證明蘇聯兵力遠大於德軍 那乾脆把 10/21 15:14
31F：→ Mezerized: 已經死掉的人也用死者甦醒拉上來計算好了 10/21 15:14
32F：推 Morisato: 所以對守方而言這是哪門子的數量劣勢，更別提在南方集團 10/21 18:40
33F：→ Morisato: 軍那邊的基輔包圍戰 10/21 18:40
34F：推 Morisato: 而且德軍在行動初期是兵分三路三個目標，所以在初期戰場 10/21 18:52
35F：→ Morisato: 上數量優勢也並不明顯 10/21 18:52
36F：→ vwpassat: 有看過一種說法是 1968春節攻勢，是越南共產黨為了削弱 10/23 01:22
37F：→ vwpassat: 越南南方民族解放陣線的實力而發動！ 10/23 01:22
這就是前文所提到,
春節攻勢第一波,北越主力沒立即投入,
讓人有陰謀論的聯想.
不過武元甲指揮的戰役,習慣預留兵力,基本不打All in.
所以個人是認為,北越當局應該不至於有這樣的政治目的.
※ 編輯: darkdog0430 (210.202.196.65 臺灣), 10/25/2022 09:27:56