作者darkdog0430 (..)
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标题Re: [请益] 朱可夫真的那麽神吗？
时间Wed Oct 19 17:50:05 2022
优势兵力打赢,伤亡巨大,着名如朱可夫仍被质疑.
想到另一位共产世界,也被质疑的名将,
人称红色拿破仑[1966 JUNE, TIME. 先捧後杀的概念?XD],
aka越南堆屍王_武元甲(笔者武粉谢谢).
他指挥的春节攻势,是用劣势兵力打美越盟军,果然打输,还附带伤亡巨大.
(此指最知名的Tet offensive Phase I, 1968年1月30日-3月28日.不包含Phase II, III)
但春节攻势本身,
除了人员数量[注1],装备不如对手外,
北越当局拟定的战略也很有问题.
个人认为武元甲指挥的军队,已经表现的不错了.
能打出让美军为主的盟军,2.4万人的伤亡,
若也算上南越军2.2万人的伤亡,
最後双方伤亡比,约是1.5:1[同注1],
可说是堆屍之下,也有消耗到对手.
如上所述,
1967年年底,北越的战略出现重大转折,
1966-1967年,北越的领导阶层,
武元甲和胡志明,倾向用老套路,
即有限投入的消耗战,
盟军出十八万,我出十八万零一百,等美军退场再说.
但1967年的越共,
因为武器仓储和根据地遭到大量摧毁,
需要北越更强大的军事支援,
而此时胡志明在养病,武元甲已被踢出决策核心,
北越总参谋部和政治局,
计画改变消耗战的战略,
要与越共发动一次全面攻势.
但攻势的战略目标,
是很不可靠的[城市人民总起义].
这个计画在1967年10-12月拍板定案,
而就带兵的经验,军队还是叫武元甲指挥.
模拟情景如下,
----1967年10月---
越共南方局,
我们家在越柬边境的仓储,2万件武器被毁( War Zone C).
中央高地几近失守(Central Highlands,西临胡志明小径),
人是还有,武器,补给和根据地都要没了,大哥救我!
南方局副司令陈文茶,
WAR!!!
北越国家主席胡伯伯,
(病号中,只是个NPC.)
北越总参谋部/ 总参谋长文进勇,
计划在来年春节,对所有重要城市发动攻击和宣传,
城市人民会受到革命鼓舞,响应总起义!
北越政治局/ 总书记黎笋,
总参的计划大大的好,同意了!
这批RPG2/ 7(B40/ 41,越版),和AK47先给南方局,
82mm迫击炮,75mm无後座力炮,122mm火箭炮(卡秋莎改装的单管版本),
也会随後加入,大家安心去吧!
美军缴获总起义文宣後,
It’s a Dad Joke?
只有口号,缺乏规划,骗人的啦.
对了,隔年我AH-1要参战,
B-52 CAS也常态化喔!
北越政治局/ 总参,
哼! 只要人民起义,一切都会好起来的,
元甲,这次也是你指挥.
国防部长武元甲,
欸不是!
南方局副司令陈文茶,
WAR!!!
此时的美军,也有意识到越共的困境,
但美国军事援助越南司令部(MACV)和华府,
在这个时间点出现了矛盾.
简单来说,
MACV比现实还乐观,
认为越共被杀到剩20几万,快打赢了.
但华府比现实还悲观,
认为杀到现在,越共还有20几万,打不赢了.
(华府得到的报告,1966年Q3,越共28.5万,1967年Q4,越共24.2万.)
以下简述,
1968春节攻势的准备到发动,
第一步,溪生战场,诱兵之计.
1968年1月,
北越军2-4个师,附大量炮兵,车辆,
(100mm以上火炮/迫击炮136门,37/ 57mm高射炮150门,PT-76坦克30辆,车辆821辆,越南
wiki)
突然切断联络溪生的9号公路,
进而包围溪生基地,
作势要打一场奠边府2.0,引诱美军注意力.
这部分连美军自己也承认,受到北越军的引诱,
骑1师和陆战第3师,原本在沿海城市和中央高地追击越共,
立即北调溪生战场,
第101空降师的2个旅也随後赶往.
美军的机动部队,大部分被调去救溪生基地了.
(其他美军师,则几乎都常驻单位,如步兵第1师(西贡地区),4师(沿海城市),
9师(湄公河三角洲),25师(中央高地))
1968年1月20-22日,
溪生战场的北越军,还发动猛烈炮击和有限的地面攻击,
(这演得很真阿!是不是心痒?)
此时MACV已经由情报判断,
北越/越共要发动春节攻势,不确定是春节之前还之後,
但错认为会在溪生战场发动,或是不发动.
第二步,春节攻势,全线发动.
1968年1月30-31日(协调不良,少数部队30日就进攻,不是预定的31日),
6-8.5万北越/越共军队,渗透至南越全境,
同时进攻300个大,小城市,乡镇!
主要投入的战场如下(由北->南),
广治, 越共2个营(後增援北越第324B师 1个团).
顺化, Hue Front, 由北越/ 越共 16个营组成,规模约1个加强师,
岘港,东南沿海城市, 北越第2,3师,
中央高地,北越第1师,
西贡,越共第5师,7师,9师.
(第7师也有被视为北越师,因其干部来自北越第312师),
湄公河三角洲, 越共8-10个营.
没有加入进攻的,
则是溪生战场的 北越第304, 320, 324B, 325C师.
和在DMZ以北,尚未投入的北越第308师,
但打到了2月3日,
除了顺化战场,和西贡战场,还保持些许的进展,
其它目标的攻击都失败了,或是被盟军反击逐出.
第三步,输了还打,凹单?加码?
此时北越/越共军队,已失去奇袭的优势,
还能打一打的剩顺化跟西贡.
而美军战报中,已将北越/越共军队杀的丢兵弃甲,
2月7日MACV回报DC,已”击杀(killed)”3.7万共产党军队!
(PS,这普遍被认为是高估.)
8.5万进攻3.7万被击杀,伤病俘逃亡还没算,这不是全军芭比Q了吗?
但在溪生的北越军队,
被有意的不投入第一波进攻,
(这也是越共吞过多伤害,自此被北越当局主导的论点,立基理由之一.)
而攻击西贡的越共3个师,
大部队被阻止在市区外围,仍有兵力能投入进攻.
结果北越/越共军队,决定继续打,
顺化方面,
从溪生战场调出2个团和1个营(北越第324B师,325C师)增援,
而且到了2月10日,就走完快200公里山路不换肩,
陆续加入顺化战场.
西贡方面,
越共3个师继续零星攻击,
并再度於2月17日发动总攻,
但就以打外围为主,而不是像1月31日那样强攻市区.
第四步, 已打击敌士气,先收工缓一缓.
2月-3月,
美军在湄公河三角洲和中央高地,转入追击,
猛打越共和北越第3师.
顺化战场,
北越/越共军队也扛不住盟军攻击,3月2日正式撤离.
除了溪生战役,
只剩西贡战场还在打混战,
美军估计仍有20个营,上万越共在作战.
到3月28日,
北越/越共军队退出溪生以外的所有战场,
春节攻势终於结束了.
北越/越共阵营,除了伤亡巨大之外,越共对乡村的控制力也减弱.
之後美军仍持续追击越共,并解围溪生基地.
但到了5月5日,
北越/越共又生出8万人打小春节攻势(PHASEII, May offensive),
那就是另一个故事了.
[注1]
1968年,春节攻势前夕,双方在南越的总兵力,
北越/越共军队(NVA/ VC(较直观) or PAVN/ NLF(较正式)),
应是越共22-28万人(22万正规军+5.7万地方军,越南wiki),北越~8万人.
总共30-36万人.
投入春节攻势的前线单位,
约有12个师级(包含攻略Hue组成的Hue Front),
和数千支援部队(thousands),
依越军编制,总人数应在12-15万人.
而盟军方面,
春节攻势前夕,美军48万,南韩军4.8万,南越军70-75万,加上其他盟军共130万.
应对春节攻势,在第一线作战的师级单位,
美军投入骑兵第1师,第101空降师,陆战第1师,3师,步兵第1师,4师,9师,25师,
南韩军投入首都师,
南越军就太多了,主要是步兵第1师(顺化),22师(中央高地),5师/陆战师(西贡),
加起来至少15万美军,5万其他盟军.
所以,北越/越共军队投入的数量,其实是相对劣势.
而春节攻势(PHASE I only)结束後,双方的伤亡,
较无疑义的盟军/南越军部分,
美军为主的盟军,伤亡2.4万人(阵亡4124,失踪604),
南越军,伤亡2.2万人(阵亡4954,失踪926).
共计伤亡4.8万.
疑义较多的北越/越共军部分,
MACV最後给出的数字,是”阵亡”就达4.5万人,
照美军常用的估算比例,其总损失推测是6-8万人.
-"The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue,"
U.S. Army Center of Military History.
https://history.army.mil/html/books/vietnam/tet_battles/tet.pdf
-"Tet! The Turning Point in the Vietnam War,"
Don Oberdorfer.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.202.196.65 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1666173011.A.F45.html
※ 编辑: darkdog0430 (210.202.196.65 台湾), 10/19/2022 17:53:21
1F：→ iterator: 感觉这些就是把真实战争，当成 RTS 在玩... 10/19 18:00
打仗最像RTS的,应该是大师兄中共军队~
2F：推 cht1234: 感觉元甲打法国打的比较漂亮 10/19 18:10
对手实力算有差啦,美军战力强过法军太多,
1968的南越军,也比1953时强许多.
春节攻势的北越/越共军队,
原则上有先诱离美军的主力部队,
再投入自己的主力部队,
接着预备部队,投入有进展的战场.
最有问题的,
是第一波打太多目标,绝大多数都没打下或守住.
後来小春节攻势,就将目标减少到100个,取得相对多的战果.
3F：推 abbei: 元甲：欸不是 10/19 18:19
4F：推 saberr33: 问题是美国媒体把春节攻势拍给国内看，让美国军方丢脸 10/19 19:33
5F：→ saberr33: 啊 10/19 19:33
6F：→ Mezerized: 这麽多篇文 结果都说朱可夫拿的是优势兵力 10/19 20:03
7F：→ Mezerized: 明明德苏战争前期有兵力优势的一直是轴心方 10/19 20:03
8F：推 peterlee97: 整个东线从头到尾几乎都是苏军有人数优势吧 德军是装 10/20 10:19
9F：→ peterlee97: 备优势 10/20 10:19
10F：→ gundam01: 东线一开始苏军装备不差吧 只是都各自为战被打掉 10/20 11:41
11F：推 wittmann4213: 开战时苏联装备很差啊，多半是轻战车和I-16那种初代 10/20 12:15
12F：→ wittmann4213: 单翼机，只是数量吓人，苏联撑过这波，反而装备换了 10/20 12:15
13F：→ wittmann4213: 一代 10/20 12:15
14F：→ Mezerized: 巴巴罗萨开始一直到41年底 红军兵力劣势我以为是常识 10/20 12:39
15F：→ Mezerized: 朱可夫被封神不是因为以多胜少 反而是他常在劣势下打赢 10/20 12:45
16F：推 peterlee97: 会劣势吗？ 德军只有塑造出区域相对优势兵力而已 看信 10/20 13:14
17F：→ peterlee97: 息素的战棋影片 数字上苏联没记错都是优势欸 10/20 13:14
18F：推 cht1234: 1942年底前是感觉不出俄军有数量优势，至少不到两倍 10/20 14:06
19F：推 newHeart7: 朱有好战果的时期 数量优势已拉大差距了 10/20 17:04
20F：推 userlance: 苏军和俄军都有一个特点就是一旦有被分割的可能就会快 10/20 17:47
21F：→ userlance: 速撤退，在日俄战争到俄乌战争都没有变，加上坦能堡战 10/20 17:47
22F：→ userlance: 役(一战)的惨痛教训，俄军到前面都是快速後撤，直到史 10/20 17:47
23F：→ userlance: 达林说要硬杠 10/20 17:47
24F：推 Morisato: 41年8月基辅包围战，德军参战50万，俘虏60万，算上整个 10/20 22:34
25F：→ Morisato: 红胡子行动，德军资料是俘虏335万苏军，轴心行动开始总 10/20 22:34
26F：→ Morisato: 兵力也才380万。 10/20 22:34
27F：→ Mezerized: 巴巴罗萨开始轴心国在东线总兵力是380万 苏联只有290万 10/21 15:12
28F：→ Mezerized: 苏联动员大量後备兵力半年过後的成果是兵力剩下230万 10/21 15:12
29F：→ Mezerized: 莫斯科战役刚开打也是德苏兵力约1.5:1 10/21 15:13
30F：→ Mezerized: 如果要用俘虏了335万证明苏联兵力远大於德军 那乾脆把 10/21 15:14
31F：→ Mezerized: 已经死掉的人也用死者苏醒拉上来计算好了 10/21 15:14
32F：推 Morisato: 所以对守方而言这是哪门子的数量劣势，更别提在南方集团 10/21 18:40
33F：→ Morisato: 军那边的基辅包围战 10/21 18:40
34F：推 Morisato: 而且德军在行动初期是兵分三路三个目标，所以在初期战场 10/21 18:52
35F：→ Morisato: 上数量优势也并不明显 10/21 18:52
36F：→ vwpassat: 有看过一种说法是 1968春节攻势，是越南共产党为了削弱 10/23 01:22
37F：→ vwpassat: 越南南方民族解放阵线的实力而发动！ 10/23 01:22
这就是前文所提到,
春节攻势第一波,北越主力没立即投入,
让人有阴谋论的联想.
不过武元甲指挥的战役,习惯预留兵力,基本不打All in.
所以个人是认为,北越当局应该不至於有这样的政治目的.
※ 编辑: darkdog0430 (210.202.196.65 台湾), 10/25/2022 09:27:56